8/1 高鐵財委會會議內容.民間完整筆錄

文:謝冠東

轉自:http://www.inmediahk.net/node/1005713

這是就2010年1月8日立法會財委會討論的民間筆錄與註釋,內容足以證明泛民提問有根有據,高鐵一眾問題懸而未決,強行通過撥款,只是與公義為敵,立此存照。

希望有助反高鐵大聯盟以及泛民研究官員及建制派發言的流弊,行文批判,並為接下來的財委會會議預備新的問題。

特別鳴謝所有協助筆錄的人員。

原始聲帶:
第一節160034 起 (會議開始)
http://mda.legco.gov.hk/2009/08/M09080022_C.wma
第二節181630 起 (由涂謹申就西九交通提出的質詢開始)
http://mda.legco..gov.hk/2010/01/M10010033_C.wma
第三節203031 起 (由譚耀宗提出要求委員會需在第三節表決開始)
http://mda.legco.gov.hk/2010/01/M10010034_C.wma

第一段(首兩小時)

00.00-0.30,筆錄:佳佳

議員質詢——謝偉俊

謝偉俊:先講四大項目(原因),我認為值得支持。一,高鐵實質上是類似機場的項目,將來絕對取代中短程航班;二,不是純粹洗費,是基建投資,後果可見於未來二十至三十年(佳佳按: 但惡果未起已彰);三,不只經濟效益,更重要是社會效益,關於工作及其他問題;四,不只關於香港,同鄰近城市及區域競爭,如澳門。(東按: 沒證據證明站設其他地方沒有這類益處)

至於最受爭議的車站選址問題,贊成設於西九。四十八分鐘由廣州來香港,涉及重要一小時生活圈概念。著眼點不在於能節省多少錢,而是帶來的經濟效益,業界及運輸同業指出,每慳一半時間,可換來四倍增加流量(東按: 公專聯已證明站設西九不能省時間,甚至可能更花時間),這是一般的粗略估計。也可增加即日來回的旅客。例如東鐵也要連接尖沙咀(東按: 正因已有其他鐵路連接尖沙咀,所以高鐵不用直駁,東鐵要連尖沙咀,是因為九龍塘至尖沙咀段的地鐵太飽和,要分擔該段人流;但高鐵西九段卻是分擔人流稀疏的西鐵人流,沒有必要),英國也要整條EURO STAR。所以不可設站於錦上路,因為不能增大個餅。(佳佳按: 這是什麼推論?即係由錦上路去西九/尖咀要一日?完全沒有確實比較過兩個方案)

要減少航空交通,因為太污染。高鐵可頻密及大量地將消費者來回地帶來帶去,可以很快及容易地將香港750萬擴展到4000萬, 甚至很快地擴展到以億計的市場。呢樣0野唔係講笑(佳佳按: 你都知好笑呢)(東按: 在其他地方設站一樣可連接四蹤四橫)。強調完全沒有懷疑高鐵需要起,想向外面正示威的八十後九十後講,好多謝前輩起了新機場。

議員質詢——陳淑莊

陳淑莊:就政府十二月提交的文件(補充資料PWSCI(2009-10)15,P.15),就工程與西九發展的交叉影響。附件四通風井及緊急逃生出口位置,只有方向,欠缺比例及佔地大小的資料。望政府解釋佔地大小。西九大部分用地將會用作堆泥及停泊三艘躉船,會否用作運輸炸藥?

副秘書長:強調通風樓設計不會影響西九文化區本身發展。設計上融入西九發展及與周遭環境配合,如建築物之間的配合。現時有大量現成例子,列於附件三,景觀上造到和諧,與周邊建築物配合。

署長:的確只有示意圖,確實位置尚未決定。躉船上落船位不會用作運炸藥。

陳淑莊:會怎樣運送炸藥?

署長:……在小欖有一個躉船位,會在小欖運。

陳淑莊:0下? (要再排隊問)

議員質詢——劉江華

劉江華:關於車站選址於市區或郊區,去年鐵路事宜小組及工務小組,一年內已開十次會議,亦有110個團體,包括專業團體做論證。個人認為將車站設於市區比郊區更加適宜。我相信市民都好明白。(佳佳按: 唔明喎!)(東按: 港大民調顯示市民同意和反對僅一半半)

剩下來只有價錢問題,市民可能質疑造價高昂。希望政府就以下幾點澄清價錢上漲的原因:
1. 原先構思使用較便宜的西鐵共用方案,但立會要求打專用通道,會快好多。請局長解釋使用這個專用通道,會貴了多少?相較優勢是什麼?
2. 西九站優化的費用造成工程費增加,如不做優化,有什麼後果?
3. 按通漲率增加42% 的造價上調,相對其他基建,是否特別情況?

鄭汝樺: 關於第一點,於二千年初研究,至05-07年進行專用方案及共用通道的討論,兩個方案均以西九為終點。後在立會取得以專用方案的共識,初部評估的395億已是專用方案造價。2009年的537億鐵路費用,及115非鐵路費用,當中57%的增幅是因為通漲。

鐵路工程費用上漲,其他原因是因為土質勘察後,發現要避開斷層,及其他技術問題,導致造價上升,早前已有文件詳細交待。優化方面,是不可不做的,如處理斷層,及改良設計,也是回應社會意見,如在西九的七橋二隧優化項目。

署長:假設42%的通漲率是合理的。參考同期其他基建,西港島線48%,屯門公路47%。而將高鐵假設降低為42%,是因為掌握到近期物價已經開始下調。(東按: 因此這個價目是有趁物價下降,刻意壓低之嫌)

議員質詢——梁家騮

梁家騮:政府文件(FC29),第六段,關於營運效益,預計2016年的每日平均跨境總乘客量69.8萬人次,是否不起高鐵都會出現的自然增長?

署長:

梁家騮:預計高鐵所佔的載客量,只是9.9萬,即只佔當中12-13%?即是,不起高鐵,就會有其他渠道去take up(容納)這9.9萬人次?

鄭汝樺: 這只是客流預測。現時羅湖已 經非常繁忙,大部分旅客均使用此口岸。 9.9萬未有計及因高鐵所可以帶來的衍生人次。9.9萬只是按運輸模型計算得出,是非常保守的估計。(東按,此運輸模型過往已大幅高估機鐵、西鐵和西部通 道的車流,估計絕不保守,通常高估數倍。)不等於將來衍生的人次,可全部由直通車、高架列車容納。

梁家騮:對。因為衍生人次從頭到尾都沒有數據,只是作為一個願景來估。只能就現時數據,我的理解如下。第一,69.8萬是自然增長,即使不起高鐵亦會出現。第二,若起了高鐵,只佔十幾個巴仙,即是,高鐵起或不起,不會令香港突然之間沒有人來,即使不起,自然增長亦會出現。

鄭汝樺: 議員應這樣理解。如果憑自然增長,沒有高效的交通工具,遲些會發覺其他口岸及交通工具會達到飽和。(東按: 然而現時的西部通道車流十分稀疏,落馬洲支線則人流稀疏,羅湖那邊則有蓮塘口岸準備與建)現時高鐵只是保守估計人流,根據外國經驗,衍生人流可達20-30%。

00.30-00.45,筆錄:鄭家瑜

議員質詢——李永達

李永達:(高鐵如果要投標施工…)大體上工程的高峰期都是 2013-15年這些時間。所有熟悉工程的人都知道任何工程集中在短時間內施工會令工程標價大幅增加 ,以前我在房委會任職時已出現這情況,我想問局方或署方其實有否測試,模式或內部也好。因這幾個工程均是發展局及運輸局負責,如果幾個工程一起在短短三四年施工,你們會否間接令價格上升 10% 或 20% 不等之幅度,這情況是否在估算之內?(朱凱迪按: 現在已會令中九龍幹線押後)

第二點就是有些工程界朋友跟我講「你們這一次所申請的錢特別多,其中一個原因可能是你們預計將來若價格上升,就不用重新回到財委會申請撥款」,我想問這情況有否出現?多謝主席。

鄭汝樺: 就最後一個題目,剛才署長也有回答我們用百分之四十二作造價升幅數字,這亦是根據適切的比較對象如西港島線,因為那個也有隧道投標,所以我們用這個我們覺得專業和合適的估算。(東按: 完全沒有回答集中施工人手短缺價格上漲的問題)至於你提到投標價格的增加,我局及發展局透過署長,以及工務科有密切聯繫。其中一個考慮點是,其實現在私人 發展方面工程比較少,所以整體而言我們談及香港工程項目都是工務較多,我想請署長補充一下。所以現階段而言我們覺得價格上漲判斷合理,標價估算是按專業來 評估的。署長請你補充。

署長:補充兩點。第一點,在文件 (???) 文件57 3R,即 69 那份文件,其實在第二十一段我們提到將來價格是如何預算的,基本上我們是用其他工務工程項目…我希望議員可能看到…是用回價格上(劉:第幾段呢署長?) (疊聲聽不清楚)那價格調整因素跟其他工務工程項目一樣。

劉:署長六十九號文件第幾段呢?(署長:六十九號文件第二十一段。)…二十一段,請繼續。

署長:我們用的價格調整因素跟其他工務工程項目一樣,所以我們沒有特別將分數調高。第二點補充關於我們將來 14,15,16(年)的工程價格會否調高,我們其實有看過機場核心工程年代的時候,當有大量工程推出時是否有價格上升趨勢,在那年代我們看不見有上升趨 勢,仍然波動得很。所以未來幾年價格上升趨勢如何是很難預測的,剛才局長亦有提過私人工程現在仍然在一個很低水平,所以我們估計單是工務工程項目未必會將 價格推得很高,多謝主席。

李永達:我只是問積累性的效果,因為有些工程當然是路政署負責,有些是其他署或法定機構,例如夏佳里先生坐在這裏,他們那二百億(東按: 西九文化區)不知道有否落入你們的考慮。因為積聚性效果未必在短時間出現,但出現時我們的納稅人就要用更加多錢,而建成的東西其實更少。我想問這積聚性效果你有否研究過,或者做過敏感測試,或者模式研究,有否做過呢?

署長:我剛才其實都有答到你的問題,就是當推出大量工程時,究竟對市場價格有甚麼影響,我們很難預測。正如在機場核心工程的時候,當時亦有大量工程推出,不單只工務工程,也有私營工程。但我們分析後,發現其價格波動不見有明顯趨勢,多謝主席。

議員質詢——何俊仁

何俊仁:多謝主席。今次高鐵總站選址引起很多爭論,除了有很多人覺得用錦上路對該區有經濟發展的考慮,也有很多人的講法是對西九交通的影響,而另外一個擔憂是對西九文化區的影響,我就先問這個,因為當中有好幾個問題。

關於西九文化區,大家知道這選址早已訂下,經過很多討論、辯論,終成立了西九(文化區管理)局,亦有了發展計劃。但不幸的是這遲來的高鐵的總站選址 可能會對整個西九未來發展有頗大的影響,現在我見到的文件(劉:哪個文件?何議員)…我看到的應該是鐵路小組的一個文件,這不要緊,因為手頭上太多文件, 我想局長很熟悉不用我指明。應該有三分之一的西九文化區的用地地底會用作建高鐵,在動工期間西九(文化區)地面亦可能進行其他工程,所以我不知道夏佳理先 生可否再講兩處同時進行工程會有多大影響。其實我就覺得有可能會有影響。如果高鐵工程像現在講得那麼緊急,是否西九又會再拖延工程。

第二件事是,就算現在你覺得已做好所有地質探討,覺得沒有問題,上面是很高質素的文化設施在運作,下面是鐵路-可能是總站、大堂或是入閘的地方,我 不知道確實情況如何-但你覺得是否完全沒有影響呢?即是在聲響方面,會否有噪音,能否確保上面要求很高的文化表演場所不受影響呢。還有我擔心的是時間,其 實到最後我看西九(文化區)可能又要延期。

劉慧卿:夏佳理議員你有沒有資料可以給我們,就這件事西九是否又要讓路。

夏佳理:照我所了解,主席,不用(讓路)。但我或者看看剛才文件方面(劉:你在看哪一份,夏議員?)…是 PWSC 0910 第十五(劉:十五號… PWSC…)即剛才有議員提到通風系統方面那份文件,如果你看附件二,而非附件四,你就會看到整個西九文化區以及高速鐵路總站和文化區方面的時間表和用 途。根據這時間表,應該就高速鐵路方面是去年尾開始用那地盤,十四個工程。在這方面西九文化區局事實上就那概念圖則及項目圖則都未有決定,現在討論諮詢程 序,諮詢後我們希望大約今年年中有三個概念圖,則給西九管理局考慮,在考慮之後,三個圖則會有第二次公眾參與運作。到年尾希望西九管理局會決定選擇哪個, 或者有甚麼調整,之後項目圖則要準備讓城規批准。時間表方面,我們自己計劃圖則的時間跟高速鐵路站在地底建站的工作時間應該不同。

劉慧卿:沒有時間跟進了,何議員你再排隊。梁家傑議員,跟著是陳健波議員。

梁家傑:多謝主席。主席我想集中討論一下公共專業聯盟以及 Mr. Ronald Taylor 的交替建議,我們稱之為「香港交匯站方案」,首先選址方面,政府給出一個理由解釋為何不能選錦上路而要西九:因為在 2016 年時西九將有百份之二十七香港人口、以及有百份之四十七之就業機會在五公里範圍之內;而在錦上路分別只有百份之三的人口及百份之二的就業機會。主席,我想 閣下也很清晰如果在西九計五公里就包括香港仔效野公園,換言之如果我在本會所在之處要去高鐵西九總站,我可以選擇游水,如果不游水我可以坐 MTR(港鐵),或者我駕車前往。但若是這樣,政府的比較是否比喻不類呢?因為如果你談到是徒步前往的可能性,那麼在西九設總站就算徒步行走也不能拖著行 李走五公里。我想知道這樣的理由作為選擇西九而不選擇錦上路,我們應如何理解呢?這五公里半徑的圈,這是否做出來只求反駁,而沒有去跟公共專業聯盟及 Mr. Ronald Taylor 作一個真正交流呢?(東按: 好正!)

鄭汝樺: 當日亦是回應有團體提出究竟 人口分佈如何等等,其實我們的選址就不是畫個圈五公里便決定在哪裏選址。第一是高鐵的定位,方才有議員提到指我們遲來,其實我們在零五年十二月向立法會匯 報時,討論廣深港高鐵已把總站設於西九,還在專用通道及共用通道(的討論)之前已在那裏,所以我們其實有個定位就是在市中心,市中心才能體現高鐵城市和城 市中間最高的效益。(東按: 然而要衡量代價,那時代價未明)第二是關於客流,客流亦非畫個圈五公里就決定客流的,是有很科學的運輸模型幫我們去估算不同設計年份等等(東按: 那這個運輸模型怎樣比較錦上和西九?),用此解說是因為坊間也有一些意見指「咦到底那工作人口的分佈、居住人口分佈是怎樣」,所以當日我們這樣解釋,多謝主席。

梁家傑:換言之,這五公里作為半徑的圈,並非一個非常有決定性、具說服力的 理由。主席另外我想問關於錦田河需否改道的問題,政府指香港交匯站方案,即公共專業聯盟那個,不能節省那麼多錢,因為要出錢將錦田河改道。據我從 Mr. Ronald Taylor 及 Procommons(公共專業聯盟)處理解,他們的方案走線不需要觸及錦田河改道。政府這樣選擇基礎去討論,是否又一個無理性討論而純粹抹黑 Procommons 和 Ronald Taylor 呢?

0.45-1.00,筆錄:佚名

鄭汝樺: 第一,就是我們的研究團體提 出的這個議題,我們覺得不可行,其實是有幾點的。第一是當它停在錦上路,它始終需要駁回我們的鐵路網絡。它就使用機場快線──如果我沒有記錯,它是駁在東 涌及機場線,因為樽頸的緣故,我們已向立法會鐵路事宜小組解釋,當日亦有不同的專業團體同意政府的意見,就是說它的上限是32班車,因為這樣的原因,因為 它歸入機場線,會窒礙了東涌及機場將來的發展的。(東按: 錦上站旅客還可選用西鐵)

當然另外亦有原因,把站放在錦上路,因為地的影響,需要拆更多的屋(東按: 這只是政府錯誤地假設錦上站需要十五個月台,但既然只有一條路軌,為何要有十五個月台?),這也是很主要的考慮。至於錦田河的改道,如果我沒有記錯,就是說對於造價當然有影響,但更重要是時間,對時間上工程上更為複雜,所以會延長。(東按: 要建的路軌短了一半,時間為何會延長了?)但總的來講呢,我們覺得不可行(東按: 甚麼叫「我們覺得」?我們覺得不應花669億,為何又不接納?),不是單單錦田河的問題。

議員質詢——陳健波

陳健波:多謝主席。在發問之前,我想再一次申報我是一間德國保險集團、慕尼克一間再保險公司的 受薪顧問,和非受薪董事。慕尼克再保險是最大型的再保險公司之一,在世界各地有47個辦事處(在47個國家或地方),承保各類的保險,包括工程險。全世界 工程保險,大型的工程,例如高鐵項目,慕尼克再保險的總行及分行都會參加承保。東按: 利益衝突如此嚴重,仍然去投票,實屬厚顏無恥)

我有一個問題,就是2009年12月1日,作為立法會當席議員,我以會議召集人的身份,會見了「大角咀高鐵關注大聯盟」的代表,他們主要表達了不滿 政府並沒有對大角咀居民進行充份的諮詢。第二,是擔心地鐵工程會對樓宇的機構造成影響,根據現時的鐵路條例,受影響人士可以在受影響樓宇重建後一年內,向 當局索償。但是申訴團體很擔心,一年內未必發現樓宇受影響的情況,我知道這個條例,是很多年前訂立的,那我想知道,政府會不會修改這個條例,令大角咀的居 民可以根據新的條件,索償期由一年增加至三年,令他們放心一點。另外,我也想政府回應他們投訴沒有充分諮詢,這方面政府是怎麼樣回應呢。

鄭汝樺: 諮詢方面我等副秘書長回答。 關於條例,其實一個工程的項目,不是到了最後一年問題才會顯現,其實現在開始我們在設計上也會做工夫,在建造期間,其實我們也會監察,到了最後一年,其實 據過往的經驗,我們認為是足夠去處理這些問題。當然議員你的意見我們也願意去考慮,但現時來說,我們當然以現時的法律去處理現時的問題了。(東按: 沒回應索償期加長的問題,基本上是遊花園,沒說話,只是去拉布。)

秘書長: 有關高鐵的諮詢過程,與現在我們處理其他鐵路項目,譬如剛剛動工 的西港島線,其採取模式是一致的。我們盡了我們的力,做廣泛及實質的諮詢。有關油尖旺區議會或大角咀方面,舉例來說,在鐵路刊憲後,在2009年1月的時 候,我們有去信過有關大廈的管理處,包括現在有居民表達意見的那十多幢大廈的管理處,我們通知了他們(朱凱迪按: 所謂去信只是說高鐵會在「附近」經過,而不是在大廈對正的地底經過,那樣居民會感到切身關係,會加以理會嗎?),並在1月份搞過兩次諮詢會,討論這個高鐵 工程的。亦如我們過去的會議中談過,我們顧及到居民的意見,在過去個多月,多次與居民接觸,表示高鐵工程對他們的樓宇不會有任何影響的,亦在工程的實施期 間,與居民保持密切聯絡,假若有任何問題,我們會儘快去處理這些問題的。

陳健波:再補充,我想政府明白,現在社會要求有很高的透明度,無論你做甚麼,我都希望你能多做諮詢。事實是困難 的,我們會看到香港是越來越艱難的,政府要做重建或影響居民,但這是一個負責任政府所需要做的事。第二,我想局長能承諾檢討那鐵路條例,因為這條條例是這 麼多年前訂落的,以前社會對這些事反應不這麼大,但事實上面對將來香港更多的建設,在好多人反對下仍要做,但一定要向市民解釋清楚我們為甚麼要做(東按: 現在正沒有解釋為何西九成本效益勝於錦上,那為何還要做?),因為我們很多時候是為了香港的繁榮,為了要製造更多就業,我們被罵仍要做一個艱難的決定(東按: 即是漠視聽反對意見),但越是溝通多,阻力就更加少,所以我希望政府能這樣做。

劉慧卿:局長,會不會修例呀?

鄭汝樺: 主席,我會考慮一下。

劉慧卿:我多謝陳議員披露了他的利益,議事規則是有規定的。如果你是有利益,請你在發言時先披露。梁美芬議員、陳偉業議員。

議員質詢——梁美芬

梁美芬:主席,我還是要多講一次,我在九龍西是有物業的。就著今次的爭議, 其中除了造價外,就是選址,那麼我本人對於總站選在九龍西,我是支持的,因為在外國,我們都看到這些高鐵總站都在熱鬧的城市,而我本人正是這些高鐵的支持 者,我坐過很多次,由香港到北京,是很舒服的,所以理念上我是支持總站設在九龍西。(東按: 這個邏輯只能支持興建高鐵,不能支持建在西九,此人邏輯混亂。)

第二點,關於撥款,便宜不一定就是好的,我不是工程專業,但我們亦做過很多次這樣的決定,最緊要是質素,和最後做出來的事,我常說一句:要物有所 值。所以在專業判斷上,我絕對相信我們的同僚──劉秀成議員、何鍾泰議員,及一批的工程師,他們常跟我們提到,在專業上的選擇,到最後最好是要這樣選擇 的。(東按: 此人沒有批判力,也無視利益衝突會影響意見的客觀性,智力比較低。)

在這個前提下,在這次投票上,我自己也面對很大的困難,在我們團體中,我從沒有感到這麼強烈的意見(分歧),我自己最得力的大角咀(九龍西其中一 個)地區幹事黃頌,他屬於大角咀工程監察組,他剛才還打電話給我,叫我一定要投反對票。旁邊的三位同事,及很多的支持者,都要求我一定要支持。有很多電郵 跟我說,自己在九龍西,沒有理由不支持總站設在九龍西(東按: 不知是甚麼道理),如果搬了去錦上路,全部九龍西好多的得益,都會出來反對(東按: 此人以為人人都會像她一樣以既得利益來衡量事情,而非香港整體利益)。所以這件事,預計到,不論你選哪個站,都會有人出來反對。

但我自己也帶過工程師,去大角咀見居民,也做過一些民調。剛剛陳健波議員也提到,我也想跟進,我們建議了兩件事,有一些事政府你已做了,在11月 25日,我們要求你有官員背書,打一個紅印章,保證這個結構是沒有問題的,到將來拿著這封信,去追究賠償,都有根有據。11月25日林國雄總工程師肯背 書,那我覺得你也做了第一步,有回應到市民訴求。

但是第二件事,我見居民很擔心,的確,等一下可不可以講講,政府是否要檢討,諮詢的確是做得不足(東按: 現在何不亡羊補牢?),我們多次邀請局長、副局長──但可能太忙要拉票,你們沒有正式向居民解釋,他們又看不懂那些Log Number,而不幸地,有地產代理商一直跟他們說會變危樓,又有人同期在大角咀想做大量的收購,我相信這涉及很多的經濟利益。我們建議,能否成立一個獨 立委員會,裡面有一些第三方的委員,不斷地監察著高鐵。
我們現在得到工程師的一封信,保證這個工程結構,我相信如果有問題,是沒有工程師願意擔保的,他們的判斷一定是沒有問題。(東按: 一定沒有問題?難道他們是神?)但若出現了追索,居民真的沒有錢去追索,要花自己的錢去追。那可不可以有第三方的委員會,性質是獨立一點的,有大學學者、 專家、官方的代表,萬一受影響的居民要申索,可避免上法庭,經歷繁複的追索程序,而是有一個第三機構,去評估究竟這是否一個與高鐵相關而引起的損失呢?有 時不相關的話,大家都會浪費金錢。我想問局長,是否可以考慮這方面的建議呢?因為這件事做了,也可應用到其他地點(因為高鐵會經過很多地點),可能會省時 及排解了不必要的憂慮。

劉慧卿:你沒有留時間給局長作答了,再排隊給局長再答吧。現在有十多個同事在排第一輪,我再讀一次給大家知道:陳偉業、梁耀忠、馮檢基: 、葉國謙、劉健儀、湯家樺、鄭家富、梁國雄、甘乃威、余若薇、李慧瓊、李卓仁、涂謹申、葉劉淑儀、吳靄儀。陳偉業議員!

議員質詢——陳偉業

陳偉業:主席,我希望局長能解釋她早前用了的一些數據,因為我覺得這些數據是有誤導性成分,她當時說如果香港不興建這條鐵路,香港就會每日損失500萬。我想首先要澄清一些立場,就是好多團體包括社民連在內,反對的是高鐵到西九,而非反對高鐵到香港!

社民連由開始到今日,都是建議高鐵總站定在錦上路,然後接駁東西鐵路,這樣對鐵路的成本效益會更加有利,但局長講到好像反對高鐵的人,都是反對高鐵 來香港,若你使用完全沒有高鐵的計算──你的計算是沒有高鐵,就損失500萬一日,希望你能解釋。因為有個誤導性,高鐵若興建,高鐵自己本身都是虧損的, 高鐵的經營,若不計算所謂「經濟得益」,純粹計高鐵自己的票價收入去支付經營成本,再計算你花的669億本來會有利息收入等等,根本高鐵是50年都未能回 本的,所以這是一宗蝕本生意。你跟公眾講,若不興建的話,每天損失500萬,我覺得這是個嚴重的誤導及扭曲!你可不可以談談,若建總站於錦上路,它能為香 港提供的經濟得益,一方面人來港的人不會少了,他們還是會在錦上路轉車;另一方面,建造和經營成本大幅下降,可能實際得益不只500萬吧。我不知道你有沒 有計算過,若你沒有計過,我希望今天若過了十點仍然沒有投票的話,那你可以交文件給我們,解釋兩站數據的分別。如果你手上有數字,我希望你能告訴我,若設 站在錦上路,實際得益──包括減少建設成本,及減少經營成本,得益是多少呢?有沒有計算過?如果沒有,為甚麼這麼簡單的數字都沒有呢?

鄭汝樺: 主席,第一要澄清,我們解釋 為甚麼我們說經濟損失每天有500萬,因為我們先前在文件交代了,我們用最傳統,即是經濟內部回報率的計法,那是計算乘客的直接得益,即是用他省下來的交 通時間,我們估計高鐵香港段,每年大約是百份之六,折算後,50年,大約是共870億。870億,除50年,再除以一年365日,就是每日500萬。即是 說,市民節省的交通時間,量化了,用一個錢銀來衡量,就是500萬,這根過去我們用經濟內部回報率去計算是一樣的。(東按: 錦上站會否收益更多?成本更低?)(朱凱迪按: 買東西隧,省時更多。我們不是住在月球,很明白香港的問題。)

1.00–1.15,筆錄:佳佳

議員質詢 – 梁耀忠

梁耀忠: 局長最近在公開場合表示,爭取儘快動工是香港人的共識。請問局長這番話是基於什麼資料?一直以來,公眾所知的高鐵資料十分有限,如大角嘴居民僅於兩個月前才獲諮詢,居民能否掌握足夠資訊以判斷項目應否進行?

劉慧卿︰ 副秘書長已表示去年年初已完成兩次諮詢。

梁耀忠: 局方的確曾向部份人士做諮詢,如區議會。但真正廣泛地與受影響居民做諮詢,只是兩個月前的事。這是鐵一般的事實。另,除大角咀外,葵芳、上葵涌、華景山莊 等,均是近一、兩個月才獲諮詢。最令我驚訝的是,於部分地方,只與村長,而非村民見面。更向村民訛稱不會經村,只是繞過,與事實相違。所以,局長所謂之 「共識」,是居民全面掌握資訊的情況下達成嗎?

第三,最令人擔憂的是,局方所謂的每天500萬效益是如何得出?政府估算常有失誤,如機場快線(預計2011年每天7.5萬人次,實際到2008年只有2.9萬);又預留了21萬平方呎作擴建,至今已空置12年。就以上情況,會否誤導市民?

鄭汝樺: 高鐵用作連接全國1.6萬公里高鐵網。我們要接駁的武廣段已開通,京廣段亦將於2013年開通,所以我們覺得社會上亦有很多意見認為我們必須要和內地網絡接軌。(佳佳按: 即是你們自己覺得啦?)共識亦反映於最近的民調,如今天發表的(智經),接近七成市民贊成香港起高鐵,與其他調查結果吻合;亦有六成市民贊成儘快通過撥款。

至於數據掌握方面,不同基建有不同考慮。部份基建超標,如深圳灣人流,實際比預期超出66%。每個項目有其原因,或多或少不能一概而論。

秘書長: 2008年立會撥款通過高鐵設計費用,已開始就走線途經的每區的區議會、鄉事會,及其他地區上人士開展諮詢。(佳佳按: 知道講錯0野,後面開始補鑊)公眾參與是延續不斷的過程,由08到現在到日後,公眾參與過程會不段延續,樂意隨時與居民討論關注。(佳佳按: 其實佢唔知咩叫公眾參與,以為係接收投訴同claim賠償..)

議員質詢 – 馮檢基:

馮檢基: :局長與副秘書長根本完全不知道諮詢事宜。所謂大型諮詢只已近兩個月做,但一切已成定局,那不是諮詢而是通知。真正諮詢只得兩次。你知道在哪嗎?

蘇小姐: (支吾以對)該區會堂。

馮檢基: :即是你也不知。答案是童軍會和餐廳。連市建局K20項目遺漏諮詢程序都曾經補做。一,局方可否重做諮詢工作?二,如局方有把握工程不影響14座樓宇安全,如真發生事故,可否包起業主向法庭上訴的律師費?

秘書長: 索償方面,若上訴得直,賠償會包括專業費用。諮詢場地方面,
在油麻地區…..

馮檢基: :他沒答我問題。

鄭汝樺: 明白居民憂慮,已於大角咀區設立資訊中心。

馮檢基: :那不是諮詢。希望重新再做諮詢。

鄭汝樺: 已走過及完成法律程序。

議員質詢 – 葉國謙

葉國謙: 原來我支持建高鐵,便成了通緝犯。在這裡說話有自由,出面無,我要譴責無言論自由。(佳佳按: 超級低能小學雞)

高鐵討論已很多,鐵路事宜小組亦已商議。類似的大型基建,如獲讚的機場及地鐵,常遇很多選址之類的問題。很確認高鐵帶來的人流及物流效益,所以支持。
現時其中一個考慮點是選址,我不贊成錦上,因近深圳不如不要建,加強現時網絡便可上深圳搭高鐵(佳佳按: 你都知呢!!!!但下一句即兜,低層次地)不過這又很容易將香港邊緣化。

西九周邊的交通怎能夠與其他地方接軌呢?因為有人也提及到,西鐵要與其他交通接軌,需要走路十多分鐘。是不是要上路面,日曬雨淋,抑或是會連接周邊的交通網絡,例如地鐵。這部分可否提供更多資料?(佳佳按: 同一個呀伯睇完新聞問的問題無分別,質素低劣)

1.15-1.30,筆錄:Sharon

鄭汝樺: 我們現在的(交通)計劃很完 備的,無論是道路或是行人方面。道路方面,我們在非鐵路項目中,已經有一個三層的道路網絡。現在我們看到,因為要經過該區,到尖沙咀、紅磡而引起的塞車情 況,我們將來會有繞道舒緩,而不需要與區內的車輛爭路。另外在行人方面,我們有七橋二隧,包括在非鐵路項目的撥款申請。我想請署長解釋一下七橋二隧,我們 之前看到影像,要拖著行李走十多分鐘,現在的接駁時間會大量減少,因為當時未有我們現在提議的行人接駁。

署長:我補充一下。七橋二隧會分佈在西九站不同的位置,如果我們要去現在的柯士甸站,只需要步行幾分鐘。假如你 不是去柯士甸站,而是用的士或其他車輛,你下車後便可以即時接駁到站內上落客的位置。至於由西九站到港鐵站(九龍站),之前一直有議員關注,是否需要步行 很遠。現在我們有兩個不同的方法可以到達。一個是回到路面,在不用過馬路的情況下到港鐵站。另外一個是經過一條在地底的行人隧道。兩個地方都會放置一些方 便市民的自動行人設施。

葉國謙: 和港鐵那方面的接駁,是否都需要十多分鐘?

署長:我們現在的估計是大概八分鐘。(東按: 政府早前的說法是八至十分鐘,並不比梁啟智那十二分鐘試驗節省了多少,始終那有相當距離,很難節省時間。)

鄭汝樺: 從柯士甸站那邊只要兩分鐘便可以到達高鐵站,由高鐵站到東涌線九龍站大概是八分鐘。

議員質詢——劉健儀

劉健儀:高鐵刊於我們的鐵路發展策略二千,當時叫區域快線,提出後,一直到二零零五年都主張共用方案,在議會中都是非常支持高鐵的興建。到今時今日來到財委會,似乎社會上多了很多不同的聲音及議員間的分化,我覺得非常不幸。(東按: 當時無人知道要拆菜園村,無人知道造價高昂。不幸在於政府沒有說明。)因為我深信高鐵,不是我們這一代,而是下一代,和未來數十年對香港的重要性非常大。(東按: 西九高鐵極可能造成非常大的虧蝕)要令香港與內地珠三角融合,這項基建非常重要。所以由鐵路發展策略二千到現在,已經有十年的時間。我們知道內地的高鐵網絡在2011和2012年會延伸到深圳。就算今天能夠通過撥款,最快都要到2015年尾才有高鐵(東按: 不可在福田轉車?又或建去錦上,路軌短一半,就可以快些完成。),中間有三、四年的空隙。政府會否考慮如何處理這三年的空隙?內地已經有高鐵,香港有很多人很心急,可能會將他們的公司移到福田。(東按: 公司設址的考慮因素只是該兩三年有沒有高鐵站?兩地的地理特徵相距很遠,有沒有高鐵直駁反而是很小的因素。)或者我們可以有另外一些交通網絡,例如巴士等等,可以提供接駁,直接去到深圳的高鐵站。如果這些設施和安排落實不到(東按: 這些設施根本不可能安排不到),那麼這三年,香港的損失會很大。如果公司已經因為這三年的空隙搬到大陸,到了2015年,他們會不會將公司搬回香港呢?而 那些上福田的公共巴士會否取消它們的服務?如果是不會,我們的高鐵站開始的時候會否遇到困難?因為有很多乘客已經習慣了其他交通工具。(朱凱迪按: 這個議員只憑147票便當選,做立法會議員,真係乜世界,大學學生會得票都有幾千。)

劉慧卿︰ 你的意思是不要建高鐵?

劉健儀:不是,而是這些情況應該處理。這是一個事實,我們建高鐵不是為今天,不是為明年,不是為三年後,是為往後三十年我們的下一代,為香港的建設,所以我一定支持。(東按: 又是把支持高鐵與支持西九高鐵混為一談的含混人物)但我覺得政府要想想這個問題。另外關於諮詢,以往我們建了不少鐵路,九龍南線、南港島線以及其他鐵路, 每次興建都有愈來愈多市民提出意見。現在有大角咀的諮詢中心,但這條高鐵不單止在大角咀,而會經過很多地區,那麼要不要照顧在高鐵沿線受影響的居民,就他 們的意見成立委員會,或者經民政事務署,整體地處理及接納他們的意見或投訴。不只在大角咀一區,而是就高鐵一事,經民政事務署成立的委員會,接收意見。可 否做好這方面的諮詢工作?

鄭汝樺: 我們在區內,主要是通過多區 區議會,根據以往的經驗,它們會成立工作小組。以西港島線為例,他們首先成立一個工作小組,我們在該區,再細分譬如三個組別,與居民有持續的溝通。我們願 意在高鐵的計劃沿用這個模式。在高鐵事成,在落實的階段,我們便會做這方面的工作。但是,因應大角咀的居民提出憂慮,我們會提早做諮詢中心。至於議員提 到,在高鐵建成之前,內地已經通車,市場可能出現短期的接駁服務,如果這可以方便市民,當然我們可能要考慮在發牌方面配合。但是在高鐵完成後,我們相信它 無論在時間、環保、準時等方面,是一個具競爭力的交通工具。內地正不斷提出,我們以前說由香港到武漢,不停站需要五小時,現在只要四個小時。我們在票價方 面比機票低,又省時、準時,不受風雪影響,我們相信它開通後,是十分吸引,尤其是中距離路程。短距離方面,我們現在的票價假設是與直通車一樣,相信對去廣 東省的旅客亦有一定吸引力。

議員質詢——湯家驊

湯家驊:主席,現在有很多專家在場,不知道誰可以回答我這個問題。這是比較技術性的問題,我知道高鐵最高可以到時速三百公里。我想知道根據你們現在的研究規格,高鐵需要多長時間,以及要走多遠,才能從靜止去到最高時速?

署長:其實在內地最高可以去到三百八十幾,現在仍然是研究中。在香港,要視乎環境才能評估最高速。我想提醒議員,在香港,我們不是以三百公里來設計的,在香港的隧道中,是用二百公里。我們估計,高鐵需要三公里就可以由完全靜止去到時速二百公里。

湯家驊:由靜止到時速二百公里要三公里,那麼要多長時間?

鄭汝樺: 主席,我想提出一點,時速二百公里是與內地的設計接軌的。因為我們是在隧道中,在隧道中不同他們的三百五、三百八,那些通常是一些高架、畢直的、露天的情況,才能去到那麼高速。因為在隧道內有它的限制,所以在內地的城市隧道段,它們都是行時速二百公里。

湯家驊:換言之,我們現在付出這麼多錢,只是建一條只能以內地高鐵一半速度行走的鐵路?我有沒有誤會你的意思?因為你說最高是三百八十公里,在香港只可以行二百公里。

署長:香港行二百公里的原因,剛才局長已經解釋得很清楚了。舉個例,我們由香港到北京,在北京南下,當它進了廣 州,去到龍華站的時候,由於它已經開始入隧道,福田站都是在地底的,仍是行隧道,它會慢慢減速到二百二,才進入香港境內。我們行二百的原因,是要配合福田 和龍華那一段,大家都是設計用隧道行二百公里。如果有一千公里的長路程,只用三公里起動,對整體的運作速度影響不大。

湯家驊:問題是,如果香港不能達到一地兩檢,你要在深圳境內停一站,來辦入境手續和過關手續的話,你從深圳站再開出,最高又是二百公里,效益是等於內地高鐵一半的效益而已。

鄭汝樺: 主席,我想這其實是兩個問題。第一,它本身能去到那麼高速,以及我們現在說的是兩個服務,即是由香港到福田、龍華、虎門、石壁,是一個停站的服務,它也是高速,因為只要十四分鐘就到達福田。不停站的話,四十八分鐘到達廣州(東按: 應為番禺)。這是在廣東省以內的兩個服務。另外亦有長途的直通車,在西九龍上車,可以到國內不同的城市,我們暫時的規劃是十六個不同的城市,可以有直通車 的服務。所以議員提到的,在深圳需不需要下車,是將來我們可以做的安排。其實上一節我們都有答過關於一地兩檢的問題,湯家驊議員已經問過。我亦說過,我們 明白法律的複雜性,所以我們內部一方面正在研究,另一方面,如果不能實施,我們會看看能否做一些中期安排。

湯家驊:主席,問題是我目前看不到有解決的方法,因為如果你勉強要在香港境 內做一地兩檢,會直接衝擊香港一國兩制的模式。如果做不到的話,你一定要在深圳停站。問題是,我們花那麼多錢,建一個這樣的鐵路系統,而根本是做不到像你 請那麼多記者去武漢,坐高鐵坐得又靜又快的那個效果。我們仍然要花六百六十九億,你覺得這樣值得嗎?

鄭汝樺: 主席,我說過我們會研究一地兩檢,我們會參考…

湯家驊:你們不覺得應該有答案才來申請撥款嗎?

鄭汝樺: 我們會參考別的國家的模式, 一地兩檢都有不同的模式,有叫預檢的模式,有的是一方的法律可以完全在另一方實行等等,亦有其他方法。我們現在的方法不一定最有效和最有效率,但是即使現 在,我們未有一地兩檢,仍然有直通車去上海和北京,亦行得通。我覺得我們仍有時間,研究一個可行的方法去處理這個問題。

劉慧卿︰ 鄭家富議員,接著是梁國雄議員。

湯家驊:主席,其實他沒有回答我的問題。

劉慧卿︰ 你再排隊吧。鄭家富議員。

1.30-2.00,筆錄:shungaoyin

議員質詢——鄭家富

鄭家富:主席,局長說過,高鐵遲建一天,香港經濟會損失五百萬。我想跟局長 探討一下,過去我們都問過這個問題:西九作為總站,帶來的交通擠塞,成為我們香港龐大的社會成本這個問題。九年前,運輸署聘請顧問,做了一個香港塞車的研 究。這是政府自己找顧問做的。九年前,這個報告告訴我們,香港每天的塞車問題,要付上七百四十萬的社會成本,一年二十七億。這是一個龐大的數字。為甚麼過 去,我們這麼緊張西九總站,因為將總站設在西九,會引起該區更嚴重的交通擠塞。這份運輸署顧問報告是九年前做的。今天,香港每天因為塞車付出的成本可能已 經是一千萬。局長說,高鐵遲建一天所付出的五百萬,只是它的一半。我們再看局長提供的文件,我們最擔心的其中一點是廣東道以及柯士甸道那條行車隧道。主 席,我們說過很多遍,單是該區的交通網,要用十三億來改善。改善後,麻煩大家看看文件CB1503091003中,第五頁的表一,它說,如果廣東道和柯士 甸道那條行車隧道建成後,在2031年,傍晚時段的剩餘容量都是8%,與沒有該條隧道的剩餘容量一樣。老實說,政府提供的數字前車可鑑,不可盡信。只是這 一個數字,有沒有行車隧道,傍晚的剩餘容量都是8%都夠令人費解。早上時段,有行車隧道的話,有34%的剩餘容量,沒有的話是12%,根本廣東道行車隧道 的技術性、可行性研究是有待核實。即是你(現在)告訴我們「西九可以的,你們先讓撥款通過,以西九作總站,我們會做事的」,但原來很多可行性研究也未核實 得到、未做得到。不過你在柯士甸道這項資料,竟然可以告訴我們有沒有(行車隧道),傍晚也有8%的剩餘容量,你做來幹什麼?你不做,我就覺得你更無用;你 做了,這些數字都是這樣的。老實說,怪不得你給我們的那份三百幾頁的文件,不讓我們影印、公開,這更令我們相信,你心中有鬼。主席你很擔心,香港人受交通 擠塞的痛苦。為什麼我們對西九總站如此不滿,民主黨過去說了許多次,我們贊成興建高鐵,但既然有專家指出,不以西九做總站,亦可以節省一半的開支。作為一 個完備的運輸政策,興建一條鐵路,就應該平衡,真正的成本六百六十九億這麼昂貴,然後是社會成本,每日一千萬的交通擠塞的成本,是政府造成的,接著帶來的 經濟效益,需要相對去平衡,來說服我們立法會撥款。所以我希望局長你真的要三思而行,現在社會已經分化得很嚴重。我仍然懇請政府在一個獨立的專家報告裡, 更詳細說明,是否真的以西九做總站,令該區烏煙瘴氣、交通擠塞、環境污染,你仍然要興建高鐵,這就是令到我們十分擔心的一個問題,多謝主席。

鄭汝樺: 第一,那個交通研究我們已經 公開。其實我們一貫的做法,就是因為那個研究本身是非常的技術性,所以我們一直以公開的方法,用一個行政摘要的方式放到互聯網。我們到區議會諮詢時,有些 反應是「這些幾百頁的報告我們不明白,我們需要用一個我們能夠消化的方法」,所以我們就用行政摘要的方法,現在網絡上已經有這些報告,歡迎議員去查閱。現 在我們做的研究,其實是全面地去照顧西九路面的交通情況,所以,所有的主要路口其實是有明顯的改善。我們用一個大家比較易明白的(說法),改善到2031 年,大部分的路口是等一個燈號就已經可以越過。另外,議員剛才說的剩餘能力是將2008年和2031年去比較,即2008年到2031年都有一個改 善,2031年只是回去現在接近飽和的情況,因為那裡是一個比較舊的區。我們是否可以更加去做一些交通管理的方法,我們說有二十年的改善情況,不過去到 2031年只是回去現在比較飽和的情況,當然到那時我們亦有其他交通管理的方法,但現時來說,在我們那個非鐵路項目裡面的一些撥款提議,亦都包括一些道路 網絡,是真正幫助到西九的交通,我們已說了很多次,之前亦有解釋過,如何有三層、繞道、區內區外的交通不再交流等等,這些我們已經做了功夫。

劉慧卿︰ 局長,你即是說那份研究是可以公開的,雖然有些人不明白,不明白不表示不可以不公開。

鄭汝樺: 是,同意。所以我們的行政摘要已放在網絡上。

劉慧卿︰ 行政摘要已放在網絡上我明白,許多市民想查閱,包括議員。但你現在這句說話,是說可以公開(這份研究)。

鄭汝樺: 是,可以,沒問題。

劉慧卿︰ 可以公開的話就,議員就不用特地去查閱了,大家可以查閱了。

議員質詢——梁國雄議員

梁國雄: 我主要問上次問局長的問題,今次你那份文件在這裡嗎?那份CD(1503/09-10)02,你們2009年11月提交立法會的補充文件。現在有沒有?我 想問為什麼找陳文鴻這一個人?陳文鴻這個人在六四之後叫「擠提十三行」,為什麼選他?你不怕他有陰謀的嗎?他做的學術我完全不同意,我不會相信它的學術 性,他又親共,接著又反共,接著又親共,怎麼辦?這個是學人嗎?你找他做研究,就說「有學術研究指出」。我再說一次,在六四之後,他公開呼籲全香港人去擠 提中資十三行,他做的學術研究你也要?現在又說中國大有作為,回去發財。這個學術研究是他做的,為什麼你要找他去做?而我說了很多次,他在理工那間學術研 究經濟中心其實是間學店,為什麼找他?為什麼不找他的朋友曾樹基?浸會的經濟教授,或者找教你們外匯貼現窗那位仁兄,為什麼找他?

劉慧卿︰ 局長。

梁國雄: 「有學術研究指出」那裡。

劉慧卿︰ 你讓局長回答吧。

梁國雄: 說清楚,我真的怕那個反覆的人,「擠提十三行」也說得出。

鄭汝樺: 我覺得這是不適當去評論學者,或者他們所屬的學術研究中心。

梁國雄: 那你為什麼選他?

劉慧卿︰ 局長,你為什麼選他?為何他是最適當的人?

鄭汝樺: 我們這個高鐵研究,尤其是衍生的經濟效益,並非很多人開始研究。其實高鐵是比較新的事物,既然有學術研究,我們都覺得是值得拿出來參考的,我們已放了在文件裡。

梁國雄: 它裡面完全沒有數字,你看一看,全部一句數字都沒有 ,「有學術研究指出」那段,即在你們給我們的那件文件,立法會FC29/09-10號文件裡的第八頁裡,是沒有數字。「有學術研究指出」,即是陳文鴻的研 究,完全沒有數字,完全好像大陸那些官長文章一樣,「多元性、可靠性、國際性、勞動密集、零售和飲食行業的發展更創造……」,沒有數字的,第八頁和第九頁 都沒有數字。為何會這樣?

劉慧卿︰ 你的問題是什麼?梁國雄議員。

梁國雄: 他說……我讀一段嘆為觀止的,「另一方面,先進服務業和法律會計顧問等知識密集服務業的市場覆蓋將隨著高鐵帶來的,大量(幾大?)內地商務旅客大大擴 張」,這些肯定是大陸文風。我們香港立法會秘書處做的文件都不會是這樣的水準,當然是有數字,什麼叫大量又大大?你拿這些文件來,這文件叫作學術研究,幸 好我問一問你這人叫作陳文鴻,不然我以為是什麼學術泰斗做的。(東按: 如果政府建高鐵竟是建基於這樣水準的研究報告,那真不堪設想)拿這份文件給立法會,接著謝偉俊就說「可以創造幾多幾多……」,你是否受他的啓示?你不要相 信,他「十三行擠提」都可以說出口,要打倒中共政權,要十三行擠提,號召全香港人。為什麼我知道?因為他說是四五行動號召,其實那個(號召人)是他。

劉慧卿︰ 你說回今天這個議題。

梁國雄: 無學術誠信,朝秦暮楚,朝三暮四,什麼學者?我現在問她,「有學術研究」第八頁至第九頁都沒有數字,這個是詭辯術還是學術,或是魔術還是幻術?這叫學術?各位官員,你們寫報告要不要數字?

議員質詢——甘乃威議員

甘乃威: 上次有份文件,上次的補充資料,PWFC12009/10(1015),我上次問了那個資料,希望預計乘客量是低於百分之四十的話,究竟最差的情況會是怎樣?究竟需要補貼嗎?結果局長在這份文件的第十二頁裡,做了一個最低乘客量,那是比基本乘客量低30%的客流量。她 在做這個估算裡說,如果是基本乘客量,即是九萬九,到了2016年,實際的營運毛利率只剩下6%。我見到在第四十五段裡面,表明高鐵就算低乘客量,比九萬 九低30%也好,高鐵的營運還是不需要補貼和支援。我想問,實際上,究竟你們和鐵路公司簽定的協議是怎樣的做法?是否無論客流多低多少都不需要補貼?

第二個問題,現在羅湖的車費這麼昂貴,是為了補貼本土線,令本土線的車費不需要這麼昂貴,政府一直的說法是這樣。我看到這個資料,如果這個高鐵乘客量某程度上會影響到羅湖線乘客量,會不會因而間接地影響到本地線的車費?

鄭汝樺: 主席,我記得我上次也有回答過。本地線本身有一個票價增長機制,是有規範的,大家都記得那個方程式是0.55乘幾多,所以並不會因為高鐵而影響本地線。(東按: 這答案有漏洞,雖然有規範,但究竟是在規範的上限加價,還是不加價甚至減價呢?高鐵的搶客會對這點有影響。)當然,我們之前亦有回答,我們相信,將來跨界 鐵路的客流會增長,只不過增長是在高鐵那裡,羅湖那裡會少了。其實東鐵線仍然會有增長,不過就會變慢,所以我覺得(羅湖)那邊的情況是平穩的,我們不覺得 會引起負面問題。
另外,議員問到將來會否有一個補貼的情況?這敏感測試,我上次也有回答過,在一個最壞最壞的情況是怎樣?我們的假設是,香港未來二十年生產總值是低至 1.5,廣東省現在雙位數字的增值將它調低至2.5至4.5,這樣子我們得出的高鐵乘客量是較基本情況減少至20%至25%。(東按: 但要留意其基數可以是錯誤的,正如其過往就西部通道等的估算一樣)我們試著假設客流下調30%,那仍然有正面的毛利率,因為我們不同於其他的鐵路,我們是 以特許經營權的方式去做,所以我們覺得,在最壞的情況下評估,我們都不需要補貼,因為它本身有一個比較健康的財務狀況。多謝主席。

甘乃威: 我問的是,在最差的情況,你和鐵路公司的協議是,港府是否需要再補貼?如果今天撥了這669億,日後的營運是否政府都需要補貼下去?你另外一些文件提到車費究竟如何攤分的問題,實際上與內地的分攤是怎樣做?這個亦未很清楚。

鄭汝樺: 那個攤分,我們有說過,現在與內地溝通的是以里程去攤分的,與客流無關。我們當客流是一半一半,一半是他們,一半是我們,然後將收益以里程去攤分的(東按: 港段因建地底,成本特高,卻只以里程比例攤分收入,很不化算,我們只佔那16000公里鐵路的26公里),這些我們放了在數據裡,所以整體來說我們不覺得 會出現現金流的負面問題。再重複,因為我們是在一個無負債的情況下,而這個鐵路是去到十年、二十年,才開始做一個大型的資產再投資,比方換車等等,那時的 營利情況應比較好(東按: 誰知道?),所以整體來說我們覺得是一個健康的情況。

議員質詢——余若薇

余若薇:首先,局長剛才回答另一位同事時,回答有七成的人 都支持起高鐵,我想局長是引述今日有些報導中,智經研究中心委託嶺南大學做的研究。如果是的話,我希望局長說清楚,因為那個調查,我現在看著這份調查,其 實它說大概七成的人支持,是包括兩類人。它一共完成了773份問卷調查,其實有四成的人支持建於西九,有三成人支持建於新界北,另外有兩成人是不知道建於 哪裡。所以我希望局長說清楚,因為這個令我想起當時二十三條,同樣道理,政府做的咨詢結果是大家都贊成二十三條立法,但其實裡面包括很多人,他們原則不相 對廿三條立法,但覺得咨詢草率等這些問題。東按: 鄭汝樺刻意誤導!)所以我希望局長引述這些數字的時候,比較全面的說清楚,因為,好像我們公民黨一樣,我們不是反對興建高鐵,但懷疑是否一定要用這麼多 錢,總站一定要在西九,引起許多問題,包括西九的交通,如剛才同事所說,西九文化區的發展等,還有現有剩餘資源(如機鐵、西鐵的剩餘能力)是可以利用的。 現在這個方案我們是覺得有問題,並非原則上反對高鐵,所以你引述這些數字時要比較公道。

我想問的問題,在十一月的時候問過,回答時可能不夠時間,就是利益衝突的問題,我很擔心,因為政府今次以同一個集團的公司做一個環境評估和西九站的設計,這樣是否有利益衝突?因為你做一個環境評估,是一定要獨立的,如果同一個集團的公司承包(西九站的)設計,在環境評估裡當然是希望(西九站)要造成,很明顯是有利益衝突。東按: 政府高官和建制派是盲的)同樣,上次我讀了政府自己有關採購的指引,都說明在此情況下都有潛在的利益,但政府回答我們,文件FC290910第二十九頁, 經過公開公平競爭後,由同一個顧問公司投得環評、設計合約的情況,它說是實屬尋常,例子也不少。我希望局長告訴我們是哪些例子,尤其從環評角度,我很關心 這些問題,其實十二月會議後,我寫信到環境局,特別是王倩儀署長,我亦將副本抄送給鄭汝樺局長,請你告訴我這些例子,因為你的文件裡說例子也不少,但今時今日我亦未收到答覆,請局長告訴我是什麼例子,為什麼可以明顯地違反了政府採購的守則,會有利益衝突的問題可能出現。

鄭汝樺: 主席,或者我先答再請署長補 充。第一,議員剛才說他擔心西九站大小和服務水平是有關的,因為和需要多少個月台有關的,服務愈頻密,班次愈高,就需要很多月台,所以當中有這個考慮。交 通那方面,我剛才詳細回答了鄭家富議員。至於環評那裡,其實是回答了余若薇議員的,我也有這個1月7日抄送給我們的副本,你需要我說出那些例子,是嗎?

余若薇:對,你沒有回答我,除非那封信不見了。

劉慧卿︰ 我們也好像沒有。

余若薇:主席,我是寫給環境局和抄送給鄭汝樺局長。

鄭汝樺: 主席,議員是問一些例子嗎?我說幾個例子。計劃第二期甲,望后石污水處理改良工程、西港島線灣仔第二期及中環灣仔繞道、地鐵尖沙咀北行人隧道、新界北部雨水排放系統改善計劃C部分、半山區寶山地段防止山泥傾瀉……(東按: 這個政府越揭越臭)

劉慧卿︰ 好了好了,因為余議員的時間已經用光了,讓秘書去拿那份文件,因為大家都沒有。

余若薇:她是不是說她把信送了給我?因為我沒有收過。

劉慧卿︰ 沒有辦法,現在大家都沒有。不要緊,你現在排第二輪,因為你也沒有時間。

余若薇:或者可以這樣,如果她說把信給了我,但我沒有收過……

鄭汝樺: 余議員你要同意才行,因為是給你的。

劉慧卿︰ 你同不同意?同意就把信給我們。我們去影印,所有在場的都有。余議員你問完了。

議員質詢——李慧琼

李慧琼: 我想了解一下建造成本方面。其實很多市民都發電郵給我們,他們都覺得高鐵是需要興建的,但都覺得今次這個建造價非常昂貴,當然我都理解局方亦做了些工作去 核實是否需要這個價錢。亦有另一個說法,今次高鐵建造成本是全球最貴,甚至比英國去法國那段更貴,不知道政府有沒有做一些資料的掌握,可以讓大家知悉,其 實今次高鐵每公里的建造成本比起其他國家,又或者現在我們國家都建造了的一些,對比起上來實際情況是怎樣?

劉慧卿︰ 局長你答還是那位同事答?

署長:我或者說一說幾個數字。

劉慧卿︰ 是否在我們有的文件裡?

署長:你們沒有的。

劉慧卿︰ 署長請說。

署長:我們和英法隧道比較過,英法隧道是1992年建成的,1992年價格每公里平均造價是16.5億港幣,如 果將1992年提升到2009年的價格就是38億港幣。在我們叫作CTRL,將英法隧道連接至Saint Pancras那一段高鐵,分了兩段,第一段是地面隧道,所以這個不可以作比較,第二段有地面和隧道,如果我們看隧道那段的平均價格,在2004的價錢是 每公里平均是25.5億,提升到2009年是26.5億。我們高鐵2009的價格平均每公里是20億,所以比(英法)另外兩段都是便宜。(東按: 比較不當,英法隧道過海,沒有其他交通工具可比擬,但我們的西九段高鐵,已有西鐵可取代)

李慧琼: 有沒有比較國內的建造成本?因為我們現在和國家接軌,我相信有些建造技術和國家有交流,有沒有這方面的資料?雖然我了解大家生活水平不同,但有沒有這方面的資料?

署長:我想李慧琼議員正正道出了大家生活水平不同,香港不單是鐵路,一般的公共工程、土木工程,和國內比較我們大約是它的八分一或十分一。

李慧琼: OK,明白。我也想了解一下關於效益的估算,剛才許多同事都質疑那效益估算。我過去都經常參與這些效益估算,坦白說,要完全準確估算是很不公道,都是基於 一些假設,當然有猜對有猜不對的,最重要是後面的假設是否合理、保守,剛才局長都說了,我想你再告訴我們,在最壞最壞的情況,你最根本的假設是有幾多個項 目,讓大家知悉,看看是否一個合理、保守的假設。

鄭汝樺: 我想問最差的情況是?

李慧琼: 最差的情況是不是只有6%毛利那個?

鄭汝樺: 那個不是。那個是因應議員(的要求),找一個最壞、最差,我們有一個低客流的預估情況。

李慧琼: 是有多差?

鄭汝樺: 那個不差。到了2031年,每日乘客量有14萬人次,營運毛利率都有百分之五十六。

李慧琼: 但我想了解,你背後的假設是什麼?你用什麼假設去得到這個收益的估算?因為假設才最重要。

鄭汝樺: 最重要是生產總值增長率,是推動客流最主要的考慮點,我們將香港未來二十年的生產總值(增長率)調低至每年2%至2.5%,亦將廣東省的增長率調低至每年3.4%至9.8%,因為現在是增長到11%、12%,所以我調低到3.4%,是低客流情況下的主要價錢。

李慧琼: 明白。你給的低客流情況已經是基於一個較為保守的假設,我個人是信服這個保守的假設。不過,上次我也有提出這個要求,今次高鐵變成一件政治事件,其中諮詢 過程確實做得不太理想,尤其是對收回地層區域附近居民的反應是低估了。我希望你承諾,雖然高鐵是在香港第一次建造,可否有特事特辦的精神,處理居民對於重 建價值的疑問,和高鐵建造期間,處理對居民影響的事情,可否有一些特別的安排?

鄭汝樺: 主席,我們當然會盡力做,但另一方面都要依法去做,特別是在溝通方面,我同意是多了功夫。

議員質詢──李卓人
李卓人︰多謝主席。就剛才李慧琼議員說,高鐵變成一個政治事件, 我真是完全不可以接受許多人說的政治化,公帑本身的分配,就算是一分一毫都是政治事件。政府不願意給予低收入交通津貼不是一件政治事件?政府用天價七百 億,難道不是政治?任何公帑的使用、分配,都是一個政治事件。主席,我知道在香港燒銀紙是犯法的,但政府燒銀紙是否同樣都是犯法?其 實,七百億,燒公帑,燒市民的銀紙,是否犯法?七百億是等於財政預算案的四分一,等於大約三個月整個香港的支出。最大的問題是,天價七百億是為了什麼?為 了一件事,總站要在西九。我不明白要付出這麼大的代價,只是為了一件事,就是西九站。因為,其實有錦上站方案,那個方案等於三百億左右,與西九站方案相差 幾百億,所以我們不是反對興建高鐵,而是為何一定要在西九興建,這是我們最難明白的地方 ,可能待會兒局長回答,錦上站有許多技術問題,但我相信其實不是。局長我想問你,其實在西九興建,是否一個政治決定?政治決定為何是一定要在西九興建?不 是方便香港人,而是內地人一到西九,覺得「最靚最威」,是否為了這個「威」,香港人要多付出幾百億的代價?我最想知道這是否一個政治決定,一定要在西九?

劉慧卿︰ 是否北京說了一定要在西九?

鄭汝樺: 主席,2000年鐵路發展研究策略已經有這個區域快線,在2005年12月回來匯報的時候,站已經(設定)在西九,我們就不是「忽然西九」,我們已做了很多的研究,亦因為高鐵,城市與城市之間的接駁,發揮最高效益,就是將站放在市中心。(東按: 效益主要是看乘車時間,而非站的實際位置;站在所謂的市中心,但接駁容易塞車,轉東涌線步距遙遠,那也是無濟於事。)剛才議員說得對,等於將中距離機場放了在市中心一樣,去武漢的話,將西九作為出發點(東按: 為甚麼要以西九為出發點?很少人會在那裡出發。至少比較以旺角為出發點吧),乘搭飛機比起乘搭高鐵,高鐵更快更準時,所以我們說這很(有)經濟效益,並非 為了一小撮人,因為現在每星期去內地一次或以上有六十六萬人,當中有許多打工仔女,到內地公幹等等,如果你問,有高效的方式讓他們到內地工作,是否一件好 事?當然是一件好事(東按: 一大堆廢話,因錦上站也能做到),所以我們覺得長遠來說,香港本身的策略性是很重要的,不單是廣東省以內,也是全國,希望將來有直通車由市中心到人家的城 市,十六個內地城市。所以整體來說,剛才議員提到,這個支出是很高的,但另一方面這是一個基建的投資,是未來數十年最環保的集體運輸工具,去連接國內廣東 省和廣東省以外,其中573億是零九年的價格,與鐵路有關,非鐵路的有115億。你剛才說全部的支出(因為)是在西九是不對的,還有那個二十六公里的隧 道……(劉慧卿︰ 那個隧道都是為了連接西九。)當然,以香港現在這個環境,最環保的方法是要建隧道,國內現在,例如武廣段,有七成是高架(鐵路),香港無可能再用高架的方式去建高速鐵路。

李卓人︰剩下十幾秒,我一定要再講。你經常都說「打工仔」,其實「打工仔」本身,有位市民寫給我,他問我怎樣由旺角去西九,他想了一想,發現是很麻煩,去西九比去福田更麻煩,所以根本不是方便市民或方便打工仔女。

第二段,第二至四小時

0.00-0.15,筆錄:Michael Tseung

議員質詢——涂謹申

涂謹申:我擔心的情況,是將來如果西九文化區加上高鐵,到時那邊交通配套做得差,變成原本攬住一齊塞,塞到阿媽都唔認得,攬住一齊塞死啊。

我先跟進鄭家富議員剛才問的那條問題。剛才那份文件……給大家看……503/0910(03)(表一)那裏,廣東道(和)柯士甸道那裏的剩餘容量在 2031(年),假設做了改善措施,即是地底隧道,是8%,但還有括號說如果什麼也不做,有個替代方案,即是微調改善呢,又是8%。我自己用兩小時看了這 份……現在可以公開……顧問真是這麼寫的,但前文後理都沒解釋,沒理由做和不做都是這樣的。如果用常理想想,早上改善了的話有34%,所謂愈大愈好,不做 的話有12%,2031年時,明顯西九文化區已經落成,傍晚應該需求更大,所以沒理由做了之後早上會更加改善到,但晚上改善不到,是什麼原因呢?報告沒有 解釋的。
還有,第二,同一文件的附件四,廣東道行車隧道的技術可行性是「有待核實」的,但奇在現在到立法會時,即網上那份文件,不知道是我們秘書換了,還是政府給我們時換了,沒有那幾個字。是否政府指技術可行性已經核實呢?因為我看到新的附表沒有這幾個字。

副署長: 回應剛才的問題,廣東道改善措施一個是行車隧道比較,另一個不是不做,有個行人路擴闊工程在裏面,是兩者的比較,我的答案就是這樣。剛才議員提到做不做都是一樣,要澄清的地方是另外一個方案是擴闊了廣東道,在文件……表中已顯示出來。

涂謹申:主席,但問題是,為什是早上會由34%變成12%,但傍晚是8%變成8%,完全沒有改善。

程錦昌:其實是方向性問題,即早上和傍晚車輛進入那研究(的)範圍,方向性不同……即是傍晚有些車輛是比早上多的,譬如轉向的車輛多了,所以引致到處理路口時出現分別。

涂謹申:主席,想問……現在公開了這樣東西,實際上民間有一些運輸專家需要比較認真去看清楚數字,雖然都是2008年的數字。但我想問還有沒有一些文件可補充兩本建議的數字,我不想屆時另一些專家評論這份報告時,政府又說有一些新的東西,公道一點,大家如果有的話……

鄭汝樺: 這已經是最新版本,再無其他。

涂謹申:就是以這個去推斷2031年塞死還是好正,就是用這個嗎?(對方回應是)OK。

議員質詢——葉劉淑儀

葉劉淑儀:主席,我都是應菜園村居民的呼籲,向局長提出一些問題,因為我早兩天收到他們的意見書,內容牽涉一些歷史資料,我昨晚已發送給局長,我不知道局長有沒有空查看一些先例。

菜園村的居民說局長較早前說非原居民、寮屋居民沒有搬村的先例,但我自己查過過往是有的,當然是很久以前的,六十年代政府甚至幫他們搬村,使他們可以繼續耕種,政府在新界有多種做法安置寮屋居民。局長,我已經將這些資料給你,我想你回應一下,今時今日可否這樣做呢?

鄭汝樺: 我們確認現時寮屋政策是沒有搬村的政策,所以我解釋了其中一個建議是特惠金安排。我時間比較少,但我們盡量找回情況,例如裏面提及以前的做法怎樣。

我們主要提出的例子指真正搬村的原文例子,在上次會議已回答這個問題。現在這裏提出的,很多時的情況在於我們未有一個政策,寮屋方面當有遷拆,主要 是用上公屋這一安排。至於以前未以上公屋作為主要選項之前,可能有一些個別例子,譬如用安置區等等,都是類似臨時房屋的安排。自從有了政策指出寮屋當要遷 拆之後主要是上樓、即是上公屋之後,已經沒有之前現在文件裏面提供的類似臨時房的屋安排,因為有了上樓這一選項,可比較完善處理寮屋遷拆的問題。

葉劉淑儀:局長是否證明了我收到的例子,的而且確是1960年代、60至61年的,新界政務司的年報指出政府在新界以多種方法安置寮屋居民。這些是否因為太久遠了,已沒有這種土地去做,政策已經改了,第一點。

第二點,那為何一些漁民又獲得特別安置,是否因為政府對於漁民有特別政策呢?

第三,就是我較早前向局長查詢,有些居民對我說落成五年後才有共耕土地,許多長者等不到,局長現在就說找鄉議局幫手快點找一些地方幫他們耕種,這邊做成怎樣呢?

鄭汝樺: 在那方面,我們現在仍想嘗試「社區農場」方案。議員說得對,建隧道的那段土地,要待土地回復原狀後才可以做到社區農場。現在我們請鄉議局幫手,主要是因為明白到有許多村民其實都是務農,如果他們想租或買土地,可以請鄉議局幫手,看看可否撮合到一些人願意提供土地給居民(東按: 完全沒保證),他們可以用特惠金租或者買土地,然後再建屋。如果他們想在同一個區域,繼續做鄰舍,那會否有足夠大的一塊土地呢?似乎新界有那樣的土地,例如我側聞有些村民開始看土地、研究一下那樣的。(東按: 為何要村民來做?為何不是政府做?明明是政府影響了村民)這方面鄉議局幫幫手,我們主要依靠復耕政策幫助他們。如果他們一向務農的,準備將來耕田的話,其實這個政策應該適用。
你剛才提及那兩篇原文,是很久以前的例子,我們翻看那些文件,似乎想幫助一些漁民繼續從事漁業生活,即是類似復耕政策。再之前你提供給我們的資料,我認為 議員的理解是正確的,我們相信經過那些例子之後,特別是因為有了比較完善的公屋,即經過那些例子之後,因為已經有上公屋的安排,所以已經有一些新的政策或 安排替代了。

(劉慧卿示意)

議員質詢——吳靄儀

吳靄儀:主席,政府常常叫我們「先撥款,後給答案」,經常講諮詢了很久,但其實諮詢會每一次都答不到我們的問題, 事實上不能回答問題都是照撥款。

我跟進一地兩檢這個很核心的問題,其實我記得有一次黃定光議員動議辯論,話要支持高鐵,那時他已經講一地兩檢是很重要的,一定要有一地兩檢,當時劉 健儀議員都有這樣說的,說要當局解決這個問題。我看到報章報道、葉劉淑儀議員又是指要有一地兩檢才可方便旅客,陳鑑林議員就說一定要一地兩檢,林健鋒議員 亦都是講一地兩檢的安排不可或缺的,而周松崗、港鐵公司主席(應是行政總裁)說如果無一地兩檢,效果就完全沒有了,結果花了許多錢建高速鐵路是白費工夫 的。

顯然高鐵概念是建基於一地兩檢,局長你當時在動議辯論裏,也同意那是很重要的問題,但為何這個問題完全未解決,你就叫我們通過(撥款)七百億呢?

0.15-0.30,筆錄:Bryan

我很清楚在基本法22條列明(高鐵)是不能實行「一地兩檢」的。主席,我想問局長兩條問題:第一,如果沒有「一地兩檢」,高速鐵路會如何實行「高速」呢?是有分別還是沒分別呢?第二,當局是否不同意基本法第22條中顯示不容許「一地兩檢」被執行呢?因為(條文)是不能讓內地人員在本港區域執行內地的法律。 多謝主席。

鄭汝樺: 主席,我認為我在上次會議(2009年12月18日)已經向湯家驊議員解釋過。

吳靄儀:(局長)想重覆上次會議(12月18日)的答案。但我認為上次會議中,局長答非所問,所以我今天才再次問你。就算我沒有問過你十次,我也曾問過你八次了。請你誠實地告訴我們兩個問題的答案。

鄭汝樺: 主席,剛才我想嘗試解釋的是:我們當然理解「一地兩檢」是一個極複雜的法律問題,所以我沒有說要在高鐵通車第一天便實行「一地兩檢」,這並非我們的期望。在同時間,我不覺得我們這個時候應該停止所有工作,連任何研究工作也不作。(東按: 研究工作可以做,但撥款不可以。)

吳靄儀:主席,(局長)正在重覆上次的答案。現在請局長回答,你是否不同意(基本法)第22條很清晰地列明不准「一地兩檢」?這是第一個問題。第二,若沒有「一地兩檢」,(高鐵的)效率將變得如何?請局長具體地回答。

鄭汝樺: 主席,這個(基本法第22條和「一地兩檢」)正衍生複雜的法律問題,我們亦參考很多外國的安排,她們採了「預檢」的方式,即並非我們理解的「一地兩檢」方式。那麼究竟有沒有一些模式……

吳靄儀:甚麼叫「預檢」方式?是否是代表在內地才進行入境檢查?

鄭汝樺: 在香港進行出境檢查的時候,可參考外國的做法。在東道國,他們對「預檢」的執行方法是對目的地國家的刑事法律是不執行的,純粹只利用行政的形式先行「預檢」。

吳靄儀:那麼即是「執法」嗎?內地人士來(香港)執行內地法律嗎?

劉慧卿:那麼,請局長回答基本法第22條是否有空間在本港實行「一地兩檢」吧?未知局方有沒有初步的研究?

鄭汝樺: 主席,我們對此未有定論,我們正需要對此進行研究。

劉慧卿:那麼即是代表有空間(實行「一地兩檢」)?若沒有空間,便無須再研究吧?!即是你認為是有辦法可實行(「一地兩檢」)的?

吳靄儀:主席我的問題是,局長未有定論,即是有可能沒辦法實行「一地兩檢」,那麼你怎樣去策劃營運高鐵呢?因為有很多人都告訴我們沒有「一地兩檢」,高鐵難以營運。這(解決「一地兩檢」問題)個是前設,是先決問題來的,局長。

劉慧卿:局長曾表示,當高鐵啟用初期時,是未必能實行「一地兩檢」的?

吳靄儀:那麼局長便應該答我另外的問題,就是若沒有「一地兩檢」,高鐵的效能將會怎樣受到影響?

鄭汝樺: 主席,沒有「一地兩檢」,不等於高鐵不能「高速」。我們正在嘗試找尋一些中途或中期的方案去解決問題。我們之前亦曾解釋過,我們來往廣東省的各站皆全部有口岸的。就算現在沒有「一地兩檢」,但前往北京、上海也有開設直通車。那麼我們是否有其他安排令我們可以這樣做呢?

吳靄儀:主席,那麼局長便應該舉出具體的方案讓我們知道,因為我們都想知道高鐵的效率是否值得花七百億去建造,(撥款與否)是完全依靠高鐵是怎樣運作的。

議員質詢——何鍾泰

何鍾泰: 昨天我有申報有關利益的問題。我曾說了我擔任了一間曾考慮落標競投高標項目的建築公司的獨立非執行董事。我從來沒有參與該公司的投標工作,尤其從沒有在公 司討論高鐵項目。而獨立非執行董事與公司的利益是沒有關係的。我們只是為了符合聯交所的要求,在每間上市公司均設有三名獨立非執行董事代表香港市民去監察 該上市公司的運作,亦等於我們這班立法會議員去監察著政府運作一樣。我認為這些是公職,是沒有涉及私人利益的。當日在工務小組會議上,我有申報我選擇不主 持會議。有報章指我因為沒有申報利益而選擇避席。當天亦有報章指其實當天我是不應該避席的,亦即應該繼續主持會議,亦有報章指這樣做(避席)並非好事,不 應動輒避席。亦有報章指這是 common sense,我要講清楚這個情況。近來被人抹黑及被攻擊太多,我一定要再說,就算說十次亦要說,這樣(指控)對我個人非常不公平。

好吧,如果要再說這個項目(高鐵),我在上個月乘坐高鐵從北京往天津,車程大約120-130 km,需時剛好三十分鐘。我打算將幾張拍過的照片讓大家看看。這個北京南站非常現代化,很美的,夜晚更美,本來還有另一張照片,不過我不想阻時間,所以不 拿出來了。(車站)內裏也非常現代化,設計也非常好。火車內外也很美的。車速由北京至天津,顯示屏跳動得很快,但顯示出超過330 km/h。這張照片顯示出326 km/h,捕捉不到(330 km/h),因為它跳動得太快。內地正在建設大約16000 km的高鐵網絡,這是全世界排第一了(指長度)。我們香港的上空空間不足夠,(航班)班次非常多。歐美的情況也一樣,也是航空交通非常繁忙,很多時候航班 會受到天氣的影響,例如:降雪、大風等等,飛機上也有很多活動不能做,例如使用電腦、手機也不能。但如果是在五小時之內的旅程,很多國家(政府)考慮鼓勵 旅客乘坐火車了,因為坐火車的時間,減省了去機場的時間、在機場內輪候安檢等等辦理手續的時間也是相當之多(長)的。所以如果將來我們全國高鐵一直發展下 去,乘坐到長沙需時四小時,到武漢、福州、廈門等地花五小時,到上海花八小時、到北京花十小時,很多的短程我都會選擇坐火車了。因為(比乘飛機)舒適。很 多的問題是容易解答的,我同意謝偉俊議員指經濟效益和社會效益是很難計算的。事實上如果我們將來能夠連接全國16000 km的高鐵網絡,這實在幫忙了我們的經濟和民生,無論是文化、藝術、體育的活動等等,也令我們很多在內地工作,很多年青人,特別是對一班八十後的工作是有 幫助的。(東按: 還是一堆廢話,因為站建其地地方仍有同樣功效。)

劉慧卿:多謝你。

議員質詢——張文光

張文光: 主席,我仍然關心菜園村居民安置的問題。剛才政府回應葉劉淑儀議員的說法,就是過去政府曾協助過漁民和寮屋的居民搬村,但自從寮屋的政策可以上樓之後,就再沒有這個安排。一 般寮屋的居民或市區的居民,他們當然較希望獲公屋安置,但如果他們是一直住慣農村的老人家,他們的生活,甚至生命,和他們的土地、植物、鄉里和鄉村已經不 可分的時候,你要求他們上公屋,其實從另一個角度說法,就是另類的發配邊疆。對他們來說,根本是不能適應,這是很殘酷的做法。 其實今次這個高鐵的賠償方案,很多時候已經打破了常規,亦都是特事特辦的。既然如此,在搬村方案來講,亦都是古已有知,連特惠也算不上。只不過現在的政策 是有所改變而已。那為何你在特事特辦的角度來看,不包括其中一個可能的選擇,就是集體搬村呢?為何他們要失去了他們過去固有的生活模式呢?是不是(實行) 集體搬村方案的困難程度達至一個程度,你連想也不敢想?是否特事特辦也不令它成為你考慮的一個原因呢?

鄭汝樺: 主席,其實同一條問題,上次 12月18日開會時,李國麟議員和葉劉淑儀議員也曾經問過了。我在這裏再次回答吧。其實今次我們特事特辦把重點放在特惠金,正正就是因為我們現在就寮屋政 策同發展局有非常密切的溝通。現時全港還有40萬間寮屋,如果我們今次作了一個先例,即是可以安排搬村,那即使就算土地不屬村民擁有,即是他們利用臨時牌 照的方式亦可以有搬村的話,那麼對於我們將來的發展,特別在寮屋的處理方面,對它們(發展局)將造成很大的負擔。所以經過我們反覆的研究之後,決定把重點 放在特惠金,是讓村民選擇鄉郊生活時,可以考慮復耕政策,可在農地上建屋,他們或可以購買一些村屋,讓他們繼續過鄉郊的生活,所以我們把重點放在60萬的 特惠金方面。

張文光: 剛才局長說,因為政策的牽涉範圍太廣,所以我們不應再考慮(由局 方安排集體搬村),而局長建議使用賠償去租賃或購買土地來達致集體搬村,甚至你也提及鄉議局可以幫忙。如果鄉議局可以幫忙的話,那麼政府是否沒有這個角色 (去籌劃集體搬村)呢?因為在清拆和搬村這個問題方面,是源於政府拿了村民的土地作發展,村民才出現了流離失所的問題,在他們角度來說真的是流離失所、發 配邊疆。為甚麼你(局方)不可以承擔這個責任協助村民搬村呢?為甚麼你會將這個責任交給鄉議局去處理呢?

鄭汝樺: 主席,當中是有兩個原因的, 第一是土地的原因,現行政策是若我們收回土地的話是有賠償的,我們今次亦需要把這個全港策略性項目(級別)由C區提升至A區,土地方面,我們有處理方法, 亦有現行政策。現在我們集中討論臨時牌照的情況,土地可能是屬於村民本身或不屬於村民本身擁有,根據我們的資料,大約有三分之一的村民得到的土地並不是屬 於他們的,他們只是租賃得來的(東按: 反過來證明有三分二土地是屬於村民的),上面是有一個臨時牌照的屋,這個是最難去處理,也是困難的關鍵點。我們的難處在於不想影響寮屋的處理。所以我們把重點放於特惠金方面。主席,相信我已答過以前議員有關搬村可行性方面的問題。

0.30-0.45,筆錄:巧儀

議員質詢——何秀蘭

何秀蘭:主席,我都是問同一個問題,不過用另一個角度出發,漁民子弟的屋村 安置是我提出來的,但是關注團體提出更多的例證。剛才葉劉淑儀議員並未解釋得詳細,讓我再解釋得詳細一點。因為當時1960-1961年的新界政務司鼓勵 這班非原居民租賃農地並建屋居住的,當時有個政策,呼籲大家不要種田,改為種菜了,令香港的糧食供應可以來自本地,這個政策就是由你自己(前港英政府)制 訂的,鼓勵非原居民到鄉村租地建屋。現在就因為發展和經濟活動模式不同了,你(對村民)「呼之則來,揮之則去」,這個是非常沒良心的做法。
七零年代時,對這樣的農民搬遷,以前的港英政府都可以做一個小型的安置計劃,為他們建平房,我們在九七之後,特區政府對居民的責任是否應該比前朝做得更好? 而不應該見到有經濟效益就亂來,要人家上樓。主席,我不同意說這個政策舊,我們有新政策,都是要在清拆重建前去考慮照顧居民的利益,市區重建局的例夠新 了,二千年才通過,裡面要求任何地方重建收購之前,要做一個社區影響評估的,是法例規定的,所以我們是有新政策的,不是說只有舊政策,因為城市的規劃或基 建工程,你要人家搬遷,你有沒有做過社區影響評估呢?你有沒有幫這百幾戶、老人家去計一計,他們搬上樓後,生活適不適應? 其他的市區重建項目是有的,他會計算當區有多少個老人家,有多少長者,重建後,當區有多少個老人宿位,或者老人中心,做得粗疏,令人不滿也好,起碼也有 做,所以我想請局長,如果她以前未做的話,她現在一定要補做社區影響評估,有一個普查,審視當地的居民、菜園村的居民,在他們的這個年紀、經濟情況,怎樣 的搬村模式是最合適,最能夠照顧他們,另外,正正因為牽涉的範圍很廣,不是只有這條村,因為將來新界北要發展時,有很多這些非原居民的村,局長就應該更嚴肅去處理。

鄭汝樺: 主席,我們真是嚴肅的處理, 非常詳細的去考慮,才會有現在的方案,提供不同的選擇,好像我剛才也重覆答過,正正是我們現在有這麼多寮屋,現時寮屋政策歸發展局,我們亦有和他們詳細溝 通,老實講,如果只是關我們運輸的事,那麼我們所有事就特事特辦,這是沒有問題的,但我們都要考慮平衡到香港現時有四十萬間寮屋,究竟怎樣的處理方式才不 會牽涉得太廣呢? 議員都懂得說範圍牽涉很廣,我們正因為今次要收地收屋的一百五十戶,裡面有很多習慣了鄉郊生活,所以我們不是只有一個上樓的選擇,以前很多時候,是你合資 格就上樓,我們今次是有特惠金,讓他有資源去買村屋,他仍然有資源去這樣做,我們有六十萬的特惠金,如果他選擇去買居屋的話,就有五十萬,如果他符合六十 萬的,會有復耕的政策,因為有很多居民說他們是耕田的,將來也準備繼續耕田的,這樣的復耕政策,可以讓他們在新界租或買地,然後再起屋都可以,其實這樣有 不同的選擇,正正是我們看到現在的居民,是有這樣的需要,所以我們才提供不同的選擇給他們,不是單單上樓說算數。

何秀蘭:主席,我想問會不會補做一個社區影響評估,然後審視以往政府批租土地的政策,去做一個小型安置計劃。

副秘書長:在緊急救援站的選址上,我們有考慮選址對社區的影響的,也有看不同的方案對社區的不同影響,事實上緊急救援站在石崗菜園的選址,影響的人、戶數和社區來說,在我們的研究是影響最少的,多謝主席。(東按: 這是說大話,若設在石崗軍營,還會影響多少戶?)

何秀蘭:那麼,你可不可以給我們看報告?

劉慧卿︰ 下一次再問了,潘佩球議員,接著是黃定光議員。

議員質詢——潘佩球

潘佩球:昨晚,我們有一班建造業工人,和支援他們的工會的會員,他們通宵在立法會外露宿,目的就是在已架好的橫 額和示威區內守護,他們完全是自發的,我作為工聯會的副理事長,我可以說出是什麼令他們放棄舒舒服服在家中打邊爐,或者和自己的女朋友,和自己的仔女一起 過這個夜晚,而選擇在立法會露宿呢?就是因為他們關心自己的工作,他們也關心其他建築工人、其他打工仔的工作,我們也知道根據地鐵公司的估計,到高鐵施工 期的高峰,能製造一萬一千個就業職位(東按: 669億用於其他用途,創造職位將更多),在營運的時期,也可以製造一萬個職位,也可以帶動其他相關的就業,例如酒店、飲食、零售等方面(東按: 不設西九站,也可帶動;省錢做其他事,製造更多就業職位),不過這也是將來的事,都要等我們今晚通過撥款才可以做到。我現在不問這樣遠,我想問如果我們今 晚通過,在這一年之內,究竟這個工程可以創造幾多個職位?另外也想問,我們如果拖遲一日興建,會損失五百萬港幣,這個數目是隨便說,還是一個估計?可以講 給我們聽嗎?

鄭汝樺: 主席,剛才說過五百萬,是將五十年870億,化為每一天,這個數字,我們以前已經交代過了,至於職位數目……

副秘書長:主席,高鐵的建議工程平均來說,大約提供五千五百個職位,高峰期可以有一萬一千個,我們估計,一開工 首半年,大約有一千五百個,首一年,大約有二千五百個,這些職位是一系列不同的工種,不同的勞工,也包括有文職、專業技術人員,簡單來說,首一年預計有二 千五百個新職位可以創造出來。

潘佩球:你說會分幾類,可以說大約有幾多是建築工人,有幾多是文職人員?

副秘書長:大致上,在這二千五百個職位內,有大約七百至八百個是專業的、技術的和一般的文職人員,非熟練的工人大約有一千個,其他的就是各行各業不同工種的,例如機械、水電等等此類工種。

潘佩球:可以問一問運輸方面,大約會有幾多人?如運輸器材、泥頭等。

副秘書長:運輸方面來說,例如泥頭車那種職位,估計接近有一百個。

劉慧卿︰ 下一位,黃定光議員,接著是李華明議員。

議員質詢——黃定光

黃定光:剛才吳藹儀議員提到高鐵一地兩檢的問題,我都理解到高鐵的一地兩檢是十分重要的,但並非是先決的,現在 問題是高鐵建成後,我們經常說,對前路要有一個願景,我們會不會將來發展到我們香港和內地能夠作為一國的情況下,進行一地兩檢呢?美國和加拿大都可以一次 處理,歐盟也可去整個歐洲,所以我覺得這個並非絕對不可行的,剛才吳藹儀議員也提到基本法第二十二條,第二段我讀給大家聽,「中央人民各省各部各自治區直 轄市如需要在香港特別行政區設立機關的話,需徵得香港特別行政區同意,並經中央人民政府批准」,並不是說,根據基本法第二十二條絕不可以在香港執法,諸如 此類,她不斷恐嚇市民,我覺得如果高鐵建成之後,我們一時一地兩檢未能處理好,我想問問當局有什麼可行的折衷方法,能夠提高高鐵的效益,或者是否可以在車 上處理這些問題,又或過了羅湖後處理這些問題,我想問問當局的看法?

劉慧卿︰ 局長,在車上可以做嗎?

鄭汝樺: 主席,在歐洲是有這樣的做法,我們不想現在就定下方案,我們一定要有詳細的研究,建築期有五年這麼長,我們一定會研究有什麼中期或折衷的方案是最好的,但這都要我們本身做好研究工作,也要和內地溝通好,現階段我們正進行內部的研究工作,多謝主席。

黃定光:我理解實施一地兩檢,不但我們香港,人大常委都要通過有關的法例,這些問題我期待高鐵建成後,能逐步解決到,完全能發揮高鐵對香港的經濟效益。

劉慧卿︰ 下一位李華明。

0.45-0.48,筆錄:lee ph

議員質詢——李華明

李華明:我是代表大角咀的居民去問此問題的,我看過些資料,就油尖旺議會,我看到些日子,政府和港鐵有六次到油 尖旺區議會討論高鐵的規劃:零八年六月二十六、零八年八月二十八、零九年二月二十六、零九年四月二十三、零九年六月二十五、零九年八月二十七,六次都沒有 提到高鐵在隧道內收回地層的問題,是沒有提到,翻查六次的會議簡報和文件,直至十月十八日的《蘋果日報》率先揭露大角咀有收回地層的問題,當然我們看回立 法會給我們的資料文件,零九年政府提到五十公頃的私人土地是會受影響的,而其中有四百一十三個地段是會有收回地層的影響,有些是永久收回,有些是暫時收 回,亦會影響私人土地重建發展的潛力,現在問題是,住在樓上的大角咀居民擔心:第一,為什麼這麼多次的區議會都不提呢?直至十月被揭露,港鐵的職員就去茶 餐廳向居民諮詢,是不是政府隱藏了隧道建築穿過舊區而影響住宅居民的問題。為什麼這麼多次的區議會都不講,直至傳媒揭露?我想知道原因?

副秘書長:多謝主席,我們在二零零八年遞交給油尖旺區議會的文件內,我們委實有提出過高鐵的工程是有收回地層的 問題,同一時間,我們在鐵路方案刊憲後,我們在區內的十幾個地點,亦有張貼刊憲的告示,亦有包括收回地層的問題,我們很明白居民對此事的關注,在過去的一 個多月,盡量將情況向居民解釋,第一,隧道工程是不會影響樓宇的安全和穩定;第二就是收回地層後,假設工程對他們有影響,在法例下他們有甚麼權益。這些功 夫我們剛才已經說過了,我們是會繼續去做。多謝主席。

李華明:主席。第一就是派「定心丸」表示不會影響,結果將來有影響的話就會怎樣?問題是又要訴訟,是否要小市民 跟政府打官司呢?去索償、去訴訟?另外,派「定心丸」這種手法,我們看在地區很多工程每次事前都說會沒事的,可是卻有小小的爆石飛到對面的樓,弄穿別人的 窗,然後說這些只是意外。可能這是罕有的意外,但這些「定心丸」派得多也不一定有效。那我想問,如果影響到居民,政府會怎樣幫他們索償?還是會叫他們自己 找法援署自己搞索償?幾十年以來,其實與政府索償的情況只有兩次,所以我看到很難去做索償。政府在這方面會怎樣幫舊區,尤其十分舊、沒什麼財力的哪些小市 民?

鄭汝樺: 主席。其實那個工作不是到發生了事故之後才去做,因為在設計、施工和之後監察也會做,我請秘書解一解,其實我們是全方位去做好這件事、避免這些事情發生,那個才是最重要。

劉慧卿︰ 那個問題是如何去幫那些居民?不如你答這個啦!或者簡單答,即是不會幫?

秘書長: 我認為最重要在施工的過程中與居民保持緊密的溝通。我們施工的隊伍可以說是廿四小時候命的。假如居民說工程有些什麼問題或對他們的樓宇造成什麼影響,施工隊伍的職員一定會第一時間去到居民那裡看看情況如何,然後看看有什麼方法可以幫忙。這個就是大家保持溝通最重要的一點。

劉慧卿︰ 不是…你說去幫他即是那些結構出現問題後你去幫他?還是怎樣?還是施工時會出現問題?現在議員是問事後索償的問題,這是兩件事來的,副秘書長。

秘書長: 事後索償這件事我們亦很願意與居民保持緊密的聯絡。事實上剛才也 說過,我們會在整個項目中與區議會成立地區上的社區聯絡小組。一旦遇到有關個案,我相信在這個社區聯絡小組,無論是政府的代表或港鐵代表,以及其它工程的 代表,都會很樂意去協助。我們亦很樂意去找一些政府以外的專業團體,例如測量師學會等等…在這些方面去盡量幫助有關的居民。

劉慧卿︰ 各位議員,我們第一輪發問完畢,共有三十位議員發問。現在第二輪是有十五位議員在排隊—–謝偉俊、陳淑莊、梁家傑、梁家騮、梁美芬、梁耀宗、馮檢基: 、湯嘉驊、鄭家富、甘乃威、梁國雄、李卓仁、涂謹申、吳藹儀、何秀蘭、陳偉業。謝偉俊議員。

0.48-1.09,筆錄:Arthur Tang

議員質詢——謝偉俊

謝偉俊: 我們近來也時興說願景。當然願景並非建基於不合理的猜測,或不切實際的想法。剛才梁國雄提及那些數字與估計是否有基礎?我現在希望可以用一些比較冷的數字讓大家作為參考那些所謂真正的效益是什麼。
一小時生活圈是牽涉到香港和包括廣東省的廣州、東莞、深圳等地的三千三百萬人口。
第二,這是佔了廣東省的40%人口。
第三,這是佔了廣東省的50%的GDP。
第四,根據香港的數字,現在來香港的旅客中,超過六成是來自國內的,而國內旅客中超過80%是來自廣東省。
第五,國內現在有17%的增值稅,他們的銷售品貴很多,不單是這樣,第六,其中十一類產品,包括手錶、化妝品、首飾所收的奢侈稅或高銷售稅是30%至300%,為什麼香港會這麼興旺這麼多人來購物就是這個原因。
第七,高鐵的效率是飛機載客量的5至10倍。
第八,未來數年國內有16,000公里的鐵路網絡。
第九,紅磡到尖沙咀一公里路程兩分鐘的時間,我們用了四十億。
第十,香港機場用了1,553億去建。
第十一,在旅遊界和與相關的工種裏,有差不多一百三十萬人。
第十二,07、08年我們用了180億在綜援,4,878,806人受惠,平均每人37,000元。
第十三,根據國家的政策,上海十年內要被打做成亞洲時區內最重要的國際城巿。
第十四,2010秋天便會建成由廣州到深圳的高鐵。
第十五,明年二月農曆新年前便會建成廣州到珠海的高鐵,而澳門正趕建輕鐵去儘快接軌。
第十六,過去三年,澳門的酒店客房由萬多個升至三萬八千多個,追近了香港的五萬多個。
我希望以上數字給大家一個…我們絕對不是天方夜譚式的估計,但我們是講願境、有數字、有期許的。我們可以不斷強調一些細眉細眼的問題和不足之處,但是我們 現在講願境,希望香港可以向前行。我們是否可以不斷講這些,包括梁家傑議員說的五公里半徑圈,這些全都是想歪了的東西。在這方面政府對做錯是有很大責任。
第一,我絕對承認在諮詢上有很多空間可以改善。
第二,評估方面其實沒有做足功夫。數字中有很多也沒有提及,只是提及施工期間的工作數字,或很保守的客量估計,這些全不能令廣大市民看清楚夠竟這件事對香港有多重要。
主席,剛才有些同事說燒銀紙、找些最威最好的地方、又或是這是蝕本生意等,我剛才說的數字是冷數字,是可行的願景,我希望大家不要再在一些細眉細眼的地方糾纏,向前望,多謝主席。

議員質詢——梁劉柔芬

梁劉柔芬: 我想今天我們坐在這裏會很漫長,我知道這是很難作的決定,大家都重覆再重覆想。我想和大家分享一下 我一向的看法。我們香港必需跳出香港,甚至三十年前瑞士的Banke跟根我說,他們很害怕北歐或東歐的一些地方,但今天看他們也融為一體而成了歐盟,他們 經歷了多少痛苦的決定,是為了什麼?因為世界已變得越來越細小,國與國之間的國界會溶掉,人與人的差異都應該更有信心去尊重。但同時作為港人,我相信所有 在外面的年輕人與在座每一位有心靈、有血肉的也必會同意我們必需為香港的將來想一想。我絕對相信今次的決定是很困難,但是我們不能為了我們今時今日的一己 看法,而忽略了未來數代。你未必要相信我的話,我只可用自己的良知、良心去作決定。(東按: 有良知良心的人應該會和反對聲音溝通、討論,而不是大石壓死蟹,只高舉一己的看法。)我希望大家放寬眼界看看,在這議事堂的每個決定未必合你意或合我的, 但我們不是從這角度看,我們應從將來的角度看,我們的香港沒有足夠資源去做任何東西,有些人說我們會被邊沿化,我未必要相信,但既然我們在資訊方面可以跨 越到更大的地方,那為何在physical實質上不能放寬點?還有是否要靠那機場去那些地方?其實一國兩制實行了十多年,我們不能避免。我們香港不能單看 香港,我們要擴闊點,就算自己不喜歡到國內發展,別人可能會想,可能現在也有幾十萬打工仔在上面來來往往,我是從這角度去看。我們今天可以找著政府有錯, 這裏有點瑕疵,那裏做得不足,我絕對同意,我們的管治能力只有短時間去發展,是有很多不足之處,我們立法會又何嘗沒有不足之處?但我們應該看大一點,我希 望我今天的決定,我相信亦是很多人的決定,不是為我們自己,報章上有人說我們只為了利益,或是自身的利益,我不覺得是,假如我們有對人的尊重,不應該從這 種角度去看別人,我們別以陰謀論去看任何人,同樣我們別用陰謀論或看扁他們來看八十後,他們也是非常有理想的一群,可能他們正在某領域攻擊我們的思維方 法,我覺得這是好的,我們也應該改變一下、開闊一下我們的思維方法。但,我可以跟大家說,我今天的決定,就是從這角度,為將來,為香港這個沒有資源的的地 方,去想想怎樣可擴闊一點,領域化擴闊一點,接觸得更遠,更大,而令我們的第二代、第三代有所裨益。主席,就是這樣。

議員質詢——陳淑莊

陳淑莊: 多謝主席。多謝局長終於肯公開我手上的交通報告和評估,當然越讀越精彩。想問一問夏佳理議員,知不知道如果建設了高鐵所需的改善交通措施,西九文娛藝術區 有多個部分會被這些吃掉,這裏寫著,Figure #11.17,這兒,紅線的地方是建議將道路擴闊的地方,這是西九的位置,這裏寫著,佔用了WKCT Ground level,這兒佔用了basement,這兒佔用了ground level大既15 meters,這兒25 meters,這兒又20 meters ground level,接著又有10 meters at basement,我想知道究竟西九有多少地方將會被這些交通措施永久佔用?在做這些交通措施時,西九會不會被用作工地或堆泥區?
還有,根據這一個圖,不單西九被佔用,在旁的九龍佐治五世公園也會被佔用,我想問當區區議會究竟有否做諮詢,當區居民到底知否。
另外還有一個建議改善措施,於廣東道做一條行車隊道,大概在這兒,但讀文字報告時,於11.8.1提到,這還未知是否可行,原因是斜度 (Gradient)接近百分之八,所以根本不知能否實行,提了這麼多撥款和交通改善措施,其實是否可行?這個專家報告寫著,在 11.8.1,Scheme Q,[…audio problem…],連可行性也未研究清楚就來伸請撥款,究竟是否行得通?

鄭汝樺: 主席,剛才議員提的,並非在今次附件範圍內,因為其實這個研究涵蓋的範圍比較廣,因為大家都同意,這是整個西九龍區的交通研究,但是在前期,我們特別優先 會有幾個特別項目,包括三層道路等,就會在非鐵路項目那裏,至於有提及可行性問題,可能要做改良或另外方案等,並非在今次範圍內處理。

劉慧卿: 那妳答一答西九吧,它佔用了西九多少地方?

鄭汝樺: 那是撥款範圍外,正如我們現在的站佔了9%,我們有一個常設的機制去和西九方面一起規劃。

劉慧卿: 即是關於西九也要煩,但不是今天煩。

陳淑莊: 我想妳也明白,雖則並非與是次撥款直接有關,但直接因為高鐵站而引至要做Road improvement work 交通改善措施。

鄭汝樺: : 直接與高鐵站有關的已經在非鐵路項目中,我們希望同期完成,所以在這個整體的大研究裏,我們優先處理那幾個項目。還有很多其他項目會做,但這並非因高鐵站 而引至,我們希望整體研究整個區有什麼長遠的需要,亦會有另一些交通項目,我們完成可行性研究後會依現有方式來向立法會交代、伸請撥款等。(東按: 狡辯)

議員質詢——梁家傑

梁家傑: 主席,假如建議的方案並不能解決交通問題,那車子便堵在西九高鐵總站,我以為這是一個顯而易見的邏輯。

主席,剛才謝偉俊議員慷慨激昂地說了十一點,但我覺得這十一點完全不屬於我所要關注和處理的,我現在並非說不建,為什麼建在錦上路不能做到這十一點呢?我聽不明。 還有那五公里半徑圈並非我說的,是政府說的。

主席,我想在討論問題時最緊要釐清事實。在零五至零八年本會的確收過三份文件,三份文件的總頁數是三十六頁,亦有討論過由共用通道 變成專用通道,但一直都沒有交代詳情。在這三十六頁內,假如你想找出669億這個數字根本是不可能。這個數字是何是出現的呢?就是在來本會要求撥款之前的 零九年十月。這當然是立心不良,讓你沒有機會反應,好讓那些要為政府盲目保駕護航的朋友可以有最大的空間。

我想問一問,剛才她第一輪回答我問題時,我聽鄭局長說,她並非說公共專業聯盟Mr Ron Taylor的建議不可行,但她說如要為之,可能要延遲一點。我之前聽過政府零碎地回應公共專業聯盟的方案,說假如依照他們的方案去建,雖然可以省回聯盟 說的四百億,政府就說二百二十億,但卻要延誤大概一年左右。我想問局長這個估計是否還是正確?即是如果用公共專業聯盟的建議會大概延誤一年左右。

鄭汝樺: 主席,首先剛才議員說零五至零八年時的概念,我們並非要隱藏那537億與115億到現在才說出來,我想議員也很清楚,因大家也經過了很多工務小組和委員會 的工作,一個工程項目一定要做完初部設計、詳細設計,也要經過法律程序,才到最後有一個建議和最後的做價,是不可能憑空在地圖上畫條線便知道多少錢,是經 過詳細計算,一定要做完我剛才所說的,包括環評,才有一個最後方案而來到這裏申請撥款,這是必需經過一定的過程。

剛才議員提出錦田河的一個很具體的問題,其實這個反建議的不可行,主要的原因是它接著東涌線與機場快線,這是個致命的問題,因為東涌與機場也有增 長,如果接著東涌線與機場快線,那怎應付將來的增長,機場也是一個重要的命脈。至於剛才說整體的延誤,我們之前在立法會解釋時說至少延誤三年,而三年是很 保守的估計,因這是一個概念性的提議,是完全沒有初部與詳細設計,憑現在手上的資料我們估計至少延誤三年。而主要不可行的原因是基於,第一,要拆更多屋(東按: 那是政府自行估計錦上方案,才會拆更多屋),但最重要的是它要接到東涌與機場快線會窒礙到機場和東涌區將來的發展機會。

梁家傑: 公共專業聯盟見過政府一次之後,便沒有再拿到任何資料。而政府亦不肯給我們機會去找專家協助我們,他們做了幾年的規劃,這是否公道的處理方法呢?

1.09-1.14,筆錄:Porster

議員質詢──梁家騮

梁家騮:我第一樣事情,就是跟進之前的問題,若不建高鐵會不會影響人流的問題。還有另外一個問題再問。剛才局長 提到其他陸路的通道都會飽和。我之前曾嘗試問一些政府部門,怎樣才是飽和呢?但他們均答不出甚麼叫飽和。若局長有資料,請告訴我們,有那麼多個陸路口岸, 怎樣才算是飽和呢?(東按: 要用量稀疏的西部通道和落馬洲支線等飽和,相信很困難,這些都和高鐵一樣,通往深圳西面。)

接着的問題我想問,基本是跟進成本效益計算及可行性的事情。政府提供的資料,以高鐵2016年為例,9萬9千人次與及之後有很多其他評估。那末營運 效益是如何得來的?政府說由於人流關係,每年會節省4千2百萬小時,這樣折合50年營運效益就是870億元,實質內部回報率6%。我不去爭拗這些方法,就 當這些方法是一套標準。政府稱若內部回報率是高於4%,便視為可行了,我不質疑這個可行性問題。

我的問題是,「可行」是否就是最好的方案?會不會有一些方案的回報率更加高呢? 例如:曾經有人提出過在新界,即是現時路線上面挑選一個地方,多建一個站,只是多停一個站,其他基本上沒有改變。這樣多建一個站估計20億,但多用了時 間。所以節省交通時間是少了。但在另一方面得到的益處是甚麼呢?不只是住在香港島或者是九龍半島三百萬人才會使用這條鐵路,而是全香港七百萬人都會使用這 條鐵路。於是在這一方面也會得到效益的。

我想問局長,除了目前這個方案,有沒有其他的方案,用同一的方法去計算過而得到的回報會更高呢?(東按: 這是重心,即政府有沒有比較過不同方案,才得出西九最佳?)譬如我說,在新界設一個站,行程會多用了10至15分鐘,大家可以想一想,你在北京搭乘高鐵下來要10小時,若在那裡(指新界)多建一站,也不過是10小時05分鐘而已。 高鐵從廣州過來,經過虎門、龍華、福田三個站,香港多了一個站,會不會更具效益,有更多人使用,客流量更高,回報更高呢?

鄭汝樺: 主席,第一這個定位是高鐵,而一向我們說最重要是如有這樣的機會(建高鐵),國內國外的專家都跟我說要放在市中心,這是最高效益的。他們是憑實際的經驗……

梁家騮:局長,我沒有反對把車站放在市中心,只是說中間多加一個站,總站在西九沒問題……

鄭汝樺: 如果把總站不擺在市區的話,當然效益低很多……

梁家騮:我是說總站仍在市區,只是多加一個站在新界。

鄭汝樺: 如果加一個中途站在新界的話,就失去高鐵的功能。高鐵應該是以最高的速度去到目的地。如果你說在新界西北加一個中途站的話,它的功能就像我們目前的北環 線。現在規劃當中,我們希望用那樣一個方法,或甚至將來在洪水橋加一個站去服務我們新界西北的市民。因為我們談論應該用最快的速度去到目的地城市……

梁家騮:我剛才已經說了,你有一個方法去計算,你便算出來給我看,明不明白?你卻說用其他方法!你用同一方法計 算那個回報率出來,看看哪一個營運效益最高。待一會有時間你再答好嗎?你明白我的意思嗎?你當然有很多不同的建設方法了,你說高鐵只能一個站去到尾(目的 地)。我之前就已經說了,舉例深圳那邊都有幾個站,如果在新界加一個站,用同一條數計,計出來的回報會不會更加好?

劉慧卿:梁美芬議員,接着是梁耀忠議員。

第二節:
http://mda.legco.gov.hk/2010/01/M10010033_C.wma
湯家驊 -> 詹培忠 -> 鄭家富 (1:29:50 -> 1:45:50)

1.14-1.30,筆錄:Arthur Tang

議員質詢——梁美芬
梁美芬: 想跟進剛才局長想回答的問題。為什麼我們特別關心這問題呢?因為萬一工程制造成了結構上的問題……,我層經曾落區資諮詢,旺角街坊會兩次有三至六百人,大 部分份街坊,尤其老人家,有些經歷過要進行司法程序,但最後沒有能力繼續。很多老人家真的沒有能力,我們跟他們見過很多次面,可不可以成立一個獨立委員 會,並不只有政府的人在內,因為他們不信政府提出的價,而且亦可減少將來很多計價上的紛爭,老實說比如菜園村,有很多人說賠償額過高,又說特惠特辦,但菜 園村的居根民跟本不想搬遷,如果中間有一個比較獨立的委員會包含各方代表,將來在索償上起馬有一條清晰的路。
— 第二,局方能否考慮修改追溯朔賠償的時限的問題,從我在大角咀資諮詢時得知,這是大部分份的居民最關心的。
— 秘書長: 正如剛才所說,我們會成立一個社區聯絡小組,包含區議會和地方人士的參與。我們亦會準備邀請政府以外的專業團體在這些社區聯絡小組裏幫手。如居民有什麼個別的關注或疑問,可透過這些社區聯絡小組處理。我們亦會與個別居民於社區聯絡小組以外保持緊密聯絡。
— 至於修例方面,並非單單一兩件事的問題,要看整體法例精神與理念,短期內難有一個具體的看法,我們聽到居民的意見,在這方面我們會考慮的。
梁美芬: 其實我想跟進,為什麼是短期內呢,我要為居民說句公道話,我十月三十一日去到時,他們才剛剛知道。因為不了解,所以才會出現你們認為的不必要恐荒慌,又或是他們的憂慮,所以在這情況下我覺得這是一個很實質而我希望政府能夠做,我希望政府持開放態度去檢討修例的問題。
— 第二,區議會的關係小組,老實說,我覺得沒大用處,政府現有說有問過區議會,跟著有些區議員說我都是被政府或港鐵出賣,我也不了解,所以我認為你真的要別 人信服,是需要專家的,讓人看到能依賴這些人的評估,才能讓人信服,區議員並不是這方面的專業,你要他們說賠償,那些剝落與什麼有關等,你也需雖要雙方也 接受,所以這並非單單為一個區,菜園村也有些居民沒有地,離開了便沒有辦法Re-settle(重新安置),他們要求一個地方繼續耕種或落腳,如你有一些 客觀的專家而不只是幫政府或有利益的一方,可能將來對於評估任何的賠償或其他解決方案都更加有利,我希望政府持開放態度,千期不要因為短時間,而又正是因 為短時間才有這麼多不滿的聲音。

劉慧卿: 局長能否考慮?

鄭汝樺: 我聽到議員的意見,我們會考慮。

議員質詢——梁耀忠

梁耀忠: 剛才我問局長於一月五日公開說「相信爭取盡儘快動工是社會共識」,我問她是建基於什麼基礎之下說這番話,當時她不能清楚地回答我,不過她引述了紫荊智經的 調查,說有七成人支持。剛才議員亦清楚指出,其實七成人當中有成三成四人都讚成於錦上路建而不是西九,所以不知道她說的共識的基礎是什麼之餘,亦看清楚政 府常常引述一些錯誤訊息給巿民,令市民有誤解和被誤導,不單止這樣,成整個資諮詢中有些官員做資詢時給錯誤訊息與予巿民,例如本來說穿過現在就說不穿過, 完全不是真真正正確確實實去將正確資料說給別人聽,這樣得到的所謂共識是否真的呢?所以我非常質疑局長,所以我希望局長你再次講清楚給我聽,究竟妳用什麼基礎說有共識盡儘快撥款。

另一方面巿民覺得你做的資諮詢根本不足夠,而剛才馮檢基: 議員也說過,根本這個並非資諮詢而是知會,知會的意思是,就算居民有個更好的意見給你,米已煮成飯了,無法再更改。我提出另一個訴素求,妳會不會再做多次資諮詢呢?為什麼提出這個觀點呢?因為曾蔭權講過,他的施政方針,是必須以人為本,妳這次資詢根本沒有達到聽取民意、以民為本的方針出發,所以我覺得你應該從重新再做過,而不能強求急於求成,這麼快作決定。

鄭汝樺: 剛才我已答過,其實對於不同的調查,包括今天公報佈的和其他調查,我們也說第一,支持香港要建高鐵與內地接軌。第二,今天的調查也提及,六成半受訪者讚贊 成興建,七成半說高鐵省時等等,六成多認為盡快希望立法會儘快撥款,其實有很多調查,我們並非只看一個,也有接觸很多不同的人,特別對於香港經濟長遠發展 是緊張的,我們也知道高鐵會為我們帶來經濟效益。

至於你說現行資諮詢和法例下可否做得更好,這當然是可以的,我們永遠也可以虛心地聽議員的意見,但我們亦做了詳盡的工夫去走完資諮詢和法例的過程, 無論於刊憲、處理反對時也有獨立人士去跟進我們做的是否公道地處理反對,在這時說再資諮詢就等於由頭來過,我覺得現在並非政府完成這麼多工夫之後應該做的 安排,要不然會引致很大的延誤,亦使將來失去先機與內地網略盡絡儘快接軌,早一日完成這項目便早一日得到經濟效益。多謝主席。

梁耀忠: 我正正所講要說局長經常性地選擇一些錯誤的訊息發表。妳說那麼多民意調查,那有一個 民意我要講給妳聽,是天主教正義和平委員會委託港大民意研究計劃的調查,他們發現到,雖然有47%的人支持起高鐵,但當中亦有部分人希望總站建於錦上路。 第二點,而反對的聲音也不少,有45%,那你為何不舉這此例子出來,只舉其他支持你的例子出來。 此外,紫荊智經的調查是今天才公報,而妳前兩天已引述這調查,我不清楚你們兩者之間有何關係而遇預早知道結果,我覺得你選擇性引用資料。除此之外,你那選擇性引用更加令我反感的地方,就是在估計方面,你怎樣確認你的估計是正確的呢?而且如果估計錯誤的話又怎麼辦?

— 完 —
議員質詢——馮檢基

馮檢基: : 主席,剛才我舉大角咀的例子是個很好的例子,跟梁耀忠議員所說的一樣,應該從重新做一次資詢,而這個做法在以往的收地、重建也試過,如舊區重建K20的工程也因為做得不足便從重新再做一次資詢,所以我首先要求從重新資詢。

第二,在今次事件上,政府將快樂或是所謂「全港利益」建築於一少數人的痛苦上,為什麼不能夠處理這些少數人的痛苦才作考慮呢? 而痛苦的地方在於,第一,根據政府的資料,將來九龍西深水步涉對開海面的地盤,即南南昌站對開的地方,要掘一個近十個足球場大的大窖洞做工程。第二,將來 建成總站後,大角咀的車也要轉路,而工程的過程中,很多進出大角咀的車都會導至交通擠塞。處理交通擠塞情況的敘述估計文件,在上一次財委會之前大概兩個星 期才知道政府自己的評估,而且也沒有一個詳細文件說明關於如何改善在建造過程所引導至致的西九龍的塞車情況得以改善。

我又再多舉一個例,這是甘乃威跟我說的親身經歷,在我們主席某人結婚當日,他想由會展到尖沙咀的主禮地方,雖要行西隧,打算半小時可到達,誰知在尖沙咀塞車,三點半離開會展,到五點才到達尖沙咀。這些塞車情況將來會更差,現在已經差,那怎樣改善這些現有問題?

鄭汝樺: 主席,將來當建了三層道路網,出西隧至尖沙咀便不會有現有存的塞車問題,因為你會直接進入一條繞道繞過西九,然後出尖沙咀或紅磡,所以問題會顯注著改善,因為我們已在非鐵路項目裏已交代了有一些道路配套措施。

馮檢基: : 那工程期間呢,即2015年之前。

處長: 於工程期間,其實港鐵做交通影響嚮評估時已有考慮工程期間的臨時交通安排,我們放在立法局的摘要報告裏也有提到這一點,是有做到一些工夫的。

馮檢基: : 什麼功夫呢?你只是提到那條街會塞多少。

處長: 在施工期間我們會解決。

劉慧卿: 你怎樣解決?

處長: 會有臨時交通安排。

馮檢基: : 是怎樣呢?即是你說不出什麼臨時安排?

副處長: 我可以找港鐵……

馮檢基: : 這個臨時是指六年時間。

劉慧卿: 副處長你講講吧,臨時交通安排是什麼?

副處長: 基本上每次在工程,其臨時交通安排是當未做工程之前,會做一些交通改道,達致我們可以維持當時交通程況的現狀,不會更加擠塞,然後……

馮檢基: : 這空口講白話沒有意思,你可能說可說給我聽你在工程中有多少路會被取消、會增加多少道路,從而令致同樣數目的車不會非出現在擠塞嗎?那你才可給我知通有沒有改善,你轉來轉去,這兒不塞便那兒塞,因為你道路面積小了。

副處長: 道路不一定少了,因為可以利用未有使用的地方,可以將交通改道去一些未有使用的地方,意思即是做一些臨時道,然後才在做工程的道路上施工,基本上的做法是這樣。

劉慧卿: 你有沒有跟區議會交代過?局長。

鄭汝樺: 一般來說,當然現在我們沒有撥款,我們還未到那階段,其實很細緻地和區議會有這樣資深經驗的議員也知道工程都會有這些改道和其他措施,我一定會很具體地繼把個項目、繼個和設計拿到區議會。

1.30-1.45,筆錄:郭俊生

議員質詢——湯家驊

湯家驊:剛才有同事指一地兩檢問題衹係只關乎基本法第廿二條,其實這是錯的。因為基本法第十四條講得好清楚,佢話它說特區政府係要負責香港的社會治安;第十六條說話特區政府負起行政管理權;十八條規定香港衹可實行香港法律。所以話要嚮在香港市中心進行一地兩檢,嚮於憲法上根本係完全無可能。嚮在邊境做就得,但嚮在市中心,我睇唔到看不到點解可以得。所 以第一點,局長唔好不要誤導香港市民,可能去到二零四七之後就唔駛不用兩檢,不過而家呢,現在我睇唔看不到到點解可以實施一地兩檢。第二點,如果唔可以不 能實施一地兩檢的話,必須應付的是,其實呢這個鐵路駛唔駛嚮要否在邊境停車呢,?在嚮邊境停車之後再開車,可唔可以否達到高鐵應有的效能呢?呢這個係是我 剛才問的問題,主席。按照剛才局長所言,香港就算無咗沒有一地兩檢呢這個問題,因為香港地形、路軌走線及隧道問題,列車都衹也只可以去到時速二百公里的, 我希望局長告訴香港人,香港段根本不是時速三八零公里的高鐵,而衹是時速二百公里。如果無一地兩檢的話,最近的口岸應該嚮在福田,距西九衹有三十公里。其 實我們是否哋係咪應該拎要拿六百幾億出來,為三十公里,建一條鐵路系統,衹只能夠到達時速一七零公里左右(專家指:最高速係二百,考慮加速減速停站的話, 平均速度衹剩一七零),這樣值得嗎?局長可否先回答這個問題?

鄭汝樺: 主席,找向們一向以來都指因為隧道關係,最高時速係二百,但我們接駁全國高鐵網,時速係三百五,以後係三百八,所以必須考慮整個服務網絡,而不是看自己的 二十六公里那段的限速。即使隧道內時速二百,嚮在國內規格已經係是最快嘞了。我們選擇隧道,因為佢建築方法係最環保。回答湯議員,我們當然要尊重基本法, 我地們明白這是呢個係複雜的法律問題,所以我們在尋求一個中途方案(如果未有一地兩檢的話):我不同意湯議員指我們一定要嚮在福田停車,因為我們已解釋 過,而家我地現在我們都有直通車去上海、北京,去到目的地有口岸。如果未有口岸的話,我們知道另外有啲些城市係是用一個類似”流動檢”的方法,即係話是 說,當列車抵達時,邊檢人員到站去做邊檢。但我不代表一定會沿用呢啲這個方法,而家現在我哋係嚮們尚在研究階段,我哋們亦無放棄用一個最好的方法去維持高 鐵的高效服務。所以話,一個中途、折衷方法不等於一定要嚮在福田落下車。我們正正看到現在上海等地的口岸都行得通,都有直通車的。多謝主席。

湯家驊:主席,我希望局長解釋清楚:你要決定有一地兩檢定係還是沒無一地兩檢後才來立法局申請撥款,這不單對立 法會公平,亦對香港公平,呢個係這是我第一個質疑。第二點就係是,剛才局長的答案仍然係屬誤導性:佢話有啲他說有些地方有直通車,去某啲些地方,就要嚮在 深圳停車,其實局長可否解釋,你們推算每日有九萬九千客量,你可否推算,當中有幾多人去廣州?有幾多人希望直通去北京?或者上海?同埋還有,鐵路系統可否容許那麼多不同地方的直通車呢?根本大多數列車都要嚮在每個地方停站的….

劉慧卿︰ 無時間嘞了湯議員,再輪過啦。有個新既的議員未問過的,詹培忠。

議員質詢——詹培忠

詹培忠:主席,記得三十多年前,香港建地鐵期間,很多人質疑:香港地那麼細,地鐵經過商業區(如彌敦道),究竟 有多大作用呢?在嚮十幾年前,當新機場興建期間,大家都批評,又英國政府要走嘞了,要攞拿走千幾億儲備,我都質疑,點解要用這許拎咁多錢起建機場呢?曾幾 何時,我哋睇返轉頭,而家但現在香港人曾經引以為傲的,就係是新機場,佢它曾經係是全世界最好的機場,當然而家現在已經衹被追過嘞。始終香港嚮在世界上的 地位,仍然以機場最有代表性。我今日提出的,就都係是在座咁許多人記憶猶新的,點解咁這麼多人反對興建這呢個新高鐵呢?我認為十年、廿年後佢哋他們就會得 到醒覺,好彩慶幸當時香港真係是興建高鐵。當然,人哋們有過慮的問題,我就想問政府:人們哋批評,建築費六六九億,政府要解釋,點解咁這麼貴?是否益了財 團呢?無的話,攞提出你的數據。第二,人哋們懷疑,它經過很多地方,但居民得不到好處,地被挖空了。政府會否設立一個所謂成立委員會/小組,令居民嚮在建 築時如有損失,要投訴時,可將損失/影響減到最少?居民雖有所犧牲,但應抱著顧全,香港未來的幸福,八十後九十後以至未出世的人如果要得益,從而令佢哋自 己現在o既擔憂而為將來的幸福呢(郭俊生按:語無輪次)?第三個問題,有無嚮在政府的構想中裡,未來沿途一切建設係是為哪邊一個財團設施服務呢?而家現在 有好多地產商無可否認嚮從過去香港的發展而得到好處。你而家現在心目中的構思有無否令到新的財團以後真係發大達呢?定係心目中是否已經有既定的目標呢?我 期望政府就呢這三個問題,令到出面好鼓噪,圍住立法會的人得到部份的紓解,好嗎?

鄭汝樺: 第一,站頂的地皮不屬於地鐵,因為今次係給予港鐵服務經營權,所以呢這個會公開投標或以其他公開形式競投,所以我現在不知道哪個團體得到發展權,但不論誰 得到發展權都好,佢它當然要俾返支付一個市場價格,回饋俾庫房。地鐵本身的工程合約,會跟根據而家現在我哋們用世貿的形式去公開競投,亦會以公平的方法去 批出這些合約。經過的地方,你剛才提到成立委員會,特別嚮在大角咀,我哋們會設立諮詢中心,去幫助居民。至於造價方面,我剛才解釋過,其實鐵路項目,我哋 個上升百分之五十七都係因為物價上昇,其餘的,就係每一項技術原因,包括遇到斷層,要增加鞏固工程等,其實我們哋一一已經向立法會用書面方式,每一項上昇 升的,我們都交待了。多謝主席。

劉慧卿︰ 鄭家富議員,跟住係甘乃威議員。

議員質詢——鄭家富

鄭家富:主席,我希望我哋們發言的議員,支持政府的,不要再刺激,或者用語言,不斷認為我們今 天反對撥款的議員,或者外面出邊的市民,特別係是一班八十後的年青人,係是完全反對建高鐵的。這樣的言論對討論係無建設性的。我再次強調呢,我相信,外面 的市民,或者我哋呢們這班議員不斷地問的議員,我哋係是對高鐵,而家的現方案,係好有保留。我哋們講過好多次,就算我哋有好多問題,高鐵係要建,不過是用 現在的方案嗎?所以剛才例如,謝偉俊議員,梁劉柔芬議員,甚至詹培忠議員的幾條問題,特別係是重翻過往反對建地鐵的舊帳,無人再嚮在這呢個問題上爭議高鐵 政策。問題是,我覺得政府未能釋除市民的疑慮,特別係點解要建嚮在西九,點解要多用多一百幾十億去做交通改善:西九道路改善用十四億,因為要用隧道形式去西九,係比當時的三百億超支一倍,問題就在這裡。所以剛才有同事問到,興 建高鐵時,我相信廣東道柯士甸道連翔道等等,……大家都記憶猶新,廣東道一直係是重災區,當時建南環線,建甚麼鐵路,大家都叫苦連天。在座很多功能界別議 員,代表零售、旅遊的便抱怨:為甚麼要這樣規劃?但現在大家都視而不見。以後建這條高鐵隧道時,大家想一想,還要同時建西九文化區啊主席。你想想這些建造 工程的車,改路等等… 剛才運輸署的回答真妙:找一條少用的路來用吧,我找了半天,你找找看吧:那哪裡有甚麼路係是無用的?老實說,難上加難。剛才連輸署副署長回答時,主席我要重提表一:表上的行車隧道,廣東道和柯士甸道,他說因為傍晚建隧道和不建隧道時剩餘容量都一樣是,百分之八!?他的答案很簡單,係是因為方向問題。大家看看地圖吧,稍為熟悉該區,北行南行東行西行都塞到盡啦,哪個方向竟然會是係有無無條行車隧道都有一樣的剩餘容量一樣!?咁建線隧道嚟做乜甚麼呢? 那要十四億建造費的,不如不建吧。主席,我希望大家明白,特別係是剛才發言支持政府的,我希望大家想想,運輸政策係是運輸署十年前做的報告,香港係塞車是 很嚴重的,每日的損失係接近一千萬港元!這是政府的報告!我們還要帶用一條鐵路,令西九擠塞更加嚴重?高鐵未建成的六年,到時損失恐怕不衹止一千萬港元, 可能係是千幾二千萬的損失,點解政府一定要嚮建在西九,真係講唔通!所以主席,時間不唔夠,我一定會再排隊,我希望運輸署副署長同埋局長,答清楚我:政府 指廣東通柯士甸道未必能建行車隧道,因為地底複雜到不得了,建不成的話,你是否能令道路剩餘容量足夠,能解決西九總站和西九文化區帶來放 嚮西九,亦能解決西九發展區的人流?,點解要咁做?而且車會制製造大量廢氣,點解我哋們要咁這樣做?所以呢個係這是運輸政策好關鍵的問題。這不是高鐵興建 與否的問題,我希望詹議員謝議員明白,我們不反對建高鐵,但是否非建嚮在西九不可?這是運輸政策謬誤的問題。

劉慧卿︰ 甘乃威議員,跟住係接著是梁國雄議員。

1.45-2.00,筆錄:伕名

議員質詢——甘乃威

甘乃威︰主席我在第一輪問的問題是有關營運虧損的,究竟政府是如何處理呢?因為在政府的文件上PWC1,第15 號的文件第45段︰「營運收營入低於營運開支而出現營運虧損的可能性不大」在最後一段。但我想問,說清楚政府和鐵路公司的協議是,如果有虧損,是由政府去 補貼,還是加車費?可否和立法會交待清楚?因為我看見營運開支,2016年每年0.73(以十億元計),即每年7.3億元,究竟這些營運的虧損由誰包攬?

劉慧卿:說清楚你的問題甘議員。是哪一份文件?

甘乃威︰PWCI(2009-10)15。

鄭汝樺: 我理解的是,我你想問的是營運上為甚麼虧損的機會不大?(朱凱迪按: 迪士尼也說會賺大錢,結果年年蝕。)

甘乃威︰不不,主席,這個問題你剛才已經回答。而是如果營運有虧損的時間,究竟是如何處理。是否由政府包底處理虧損?

劉慧卿:局長你剛才回答是覺得不回會有虧損的對不對?

鄭汝樺: 我們覺得機會很低,但我記得之前鄭家富議員也有問過這個問題,是 上一次我們開會的時候。因為我們不是每一年清數,我們是先記帳,所以我們認為項目本身能自負盈虧就是這個原因。因為我們這次用的是服務經營權,我們只是用 日常的開支。即是說我不需要一些很巨大的借貸,使一段時間內一定可以票價和票務收益能支持成本有餘。和其他的項目不同,等於要那些支付成本以外,又有借貸 和息口等等。所以整體來說這是一個五十年的經營權,我們覺得能自負盈虧這個問題。(東按: 答非所問)

甘乃威︰我只是想紀錄在案,假如真的有虧損政府會如何處理。不過還有另外一個問題,剛才談到有關地層回收的問 題,局長好像很有經驗,但我現在和大家分享一下現在西港島線的地層回收在區內鬧得熱哄哄的洪。剛才副秘書長一直說的所謂社區聯絡小組,我和副秘書長說居民 覺得那個小組一無是處。因為各有各說,港鐵有港鐵說,居民有居民說,根本不是協助居民解決地層回收的問題。其實最重要的是,究竟政府會不會有一個賠償金額 計算出來,主動告訴居民。其實在西港島線,政府問立法會財委會,政府預留了一筆錢,即政府是有所計算的,知道價值是多少。那麼我想知道在今次這個高鐵項 目,究竟政府預留了在地層回收項目的價值將會是多少?而這個項目的金額是否可以公佈給小業主知道,而讓小業主他們能基於這個金額可以來索償。

劉慧卿:現在要先回答,沒有時間了,有沒有預留一筆錢?

鄭汝樺: 主席這不是一個預留。因為我們這次亦沒有請向財委會說我們有一筆錢預留。因為這個是要到將來才賠償,因為現在收回地層是不影響安全等等。一定要到重建,真的要遇到重建受損才會遇到這些問題。

甘乃威︰他有一個估計的。

劉慧卿:有沒有估計?副秘書長?

副秘書長︰主席我們在這個工公務小組的文件裏我們有說過,我們用一個估計,大致上是一億九千萬。但我要強調一點,這個是一個粗略的估算。

劉慧卿:這個一億九千萬是甚麼來的?

副秘書長︰假設如果收回地層需要作出任何賠償的話,這是一個很粗略的估算。實際要等到真真正正有伸申索的時候, 看伸申索本身的情況才能決定實際上能不能得直值。如果得值直賠償是怎樣。我亦都想要借這個機會再強調一點,其實在鐵路隧道上能成功重建的例子亦有不少,我 們的文件上亦有交待過,無論在上環還是北角這些舊區或舊樓較多的地方,亦有在鐵路隧道上比較大規模的重建例子。

議員質詢——梁國雄

梁國雄︰我是問CB(1503/09-10)(02)的問題。裏面說預計,是一個預計,高鐵施工段平均可創造 5500個就業機會,何謂平均可創造呢?是如何來的呢?高峰期更可達11000個,按工種及時期細分,在高鐵香港段工程開展初期,初期是2009年12月 開始到2010年6月能創到1500職位。是如何計算出來的?還有,那些職位有沒有精算過,每個職位的壽命有多長呢?抑或是計算職位次數呢?在廣深港高速 鐵路通車後,亦可創造10000個職位,這10000個職位是多久的呢?還是永世長存的呢?沒有說清楚。我就看了有些數據是你們說出來,即我想回答謝偉 俊,他說貫通全國。我不是聰明人,我只看信報,他說有位叫阮聲的人,Albert Yuen,是港鐵策劃經理兼工程師,說每天來往西九的173對列車中,有108對以深圳福田或龍華為終點站,7對來往虎門,25對來往石壁,長途線只得 33對,就是如此。如果貫通全國只有33對,這是港鐵說的。這些數據和大家說的並不吻合。來來往往都只是開往石壁,貫通全國是到了內地自己乘搭。這個是甚 麼來的呢?如果跟隨這個估計,剛才說的數據需不需要收回?

鄭汝樺: 其實我們90對是開往深圳,24對開往廣州,33對開往廣東 省,16個城巿,意思是說33班車來,和回,每一天去16個城巿。有些城巿當然是每天幾班,有些二三線則可能每天一班。但是我們現在以開通時的 (20)16年來說,九萬九人大概是萬五人往廣東省以外,其他的則是廣東省以內。我們的服務水平平均來說可以達到十五分鐘開一班車往深圳停站。廣東省往石 壁大概每半個小時開一班。

梁國雄︰主席我想問全國的最高峰時的對數,你剛才讀的是開始吧?開始的時候已經很差,長途線只有33對。

鄭汝樺: 這個數字一點也不差,我們現在說的是一天33對車。比如我們說去 上海或北京的需求,每天會有3班至4班車。所以這是因應需求來說的。如果有需求存在,當然可以加(開班次)。但我們現在說的是規劃。或者同時回答剛才議員 所說的工作量,議員在問我們用甚麼方法計算工程期間或之後的(職位)。其實這個是一向我們立法會提供的文件,每一次來立法會財務委員會或工作小組都要計算 的,該個工程會創做多少職位,解釋那個工程可以提供出的工作量。

梁國雄︰不是,我問你的是職位會為維時多久。(興建)之後會有一萬個我知道,你根據的是廣東經濟增長加上香港經濟增長帶來的客量數然後估計出來會創造其他10000個職位。工程的職位又是如何計算的呢?我問你的是,一個職位可能是3個月的,那麼你已把這當作1一個職位了的。

劉慧卿:是否這樣呢?署長?一個職位是多久?

梁國雄︰是否這樣計算?比如是一個雜工打掃後便走了,便計算一個?

署長︰該職位是一個平均數。

梁國雄︰如何平均法?平均數是在數學上也並不是很準確。

劉慧卿:時間到了,李卓人議員,接著是涂謹申議員。

議員質詢——李卓人

李卓人︰我希望署長能澄清一下關於就業機會那一點。其實你是否說,不如用你 們的術語”Men Year”還是根本等於一個新職位,是沒有意思的。因為剛才的說法是2500個新職位,有1000個普通工人,其實你在說的是1000個Men Year還是1000個新職位呢?你先澄清這點。

署長︰一個簡單的平均數,就是比如我有一個工人職位,工程是5年,不過這個工程可能是由很多個不同的工人去做。可能第1次出現只是3個月,第2次出現是5個月,平均數就是建築期裏有那麼多個工人的職位,就是一個平均數。(東按: 難明)

李卓人︰接著我想說的其實是經濟學的ABC,就是機會成本的問題。其實以669億天價去興建高 鐵,如果用這些錢來做其他項目,比如說是興建公屋。公屋本身的興建肯定便宜得多,但創造的職位肯定(比高鐵)多得多。我相信尤其局長你必須承認,如果以 669億,或者不要說669億,因為我們亦讚贊成興建高鐵的。省回200億,拿來興建公屋,你可否告訴我那裏等於多少就業機會?那裏是否會多於高鐵的 10000個就業機會?因為大家都知道興建公屋的勞工密集程度是高很多的。而今次的隧道,是以一個機器鑽進地下,那個機器大得無與倫比,隨時和這個議事廳 相約,所以工人的數目一定比較少。如果把興建西九的錢,拿來興建公屋,你是否同意的機會成本少了。如果把這筆錢拿來興建公屋的話,是否多更多就業機會呢?

鄭汝樺: 主席我想我概念上我不同意我們興建高鐵就等於不興建公屋……

劉慧卿:他不是說你不興建,不過是說將這筆錢興建公屋就會多點就業機會,這個是否事實呢?

鄭汝樺: 每一個工程的就業衍生是不同的,因為工種不同。公屋本身亦有很多 工序,比如預設組件,這裏就是有很多的隧道。但仍然有車站,這亦會需要很多工人。我覺得不可以用簡單的對比,然後就做一個結論就說做一樣不做另一樣。因為 我們長遠來說基建的投資是會衍生一個很大的經濟效益,我們因為這個原因所以推薦這個項目。

李卓人︰其實當然我當然知道你當然會迴避這問題,去說哪一邊那個會產生較多職位,其實大家都知道我已經有個答案,當然是興建公屋的就業機會多很多。所以其實我想和外面的工人及工聯會的屬會說,你們常說的爭取就業機會,但不要忘記機會成本的問題。如果用同一個資源去做另外的項目,就業機會是高出很多。不要把工人說得那麼低級,工人除了要飯碗外也要有公義,亦都要使公帑用得其所,更是配合香港人民的福祉。就算有就業機會,很多也是散工,可能幾個月也沒有工作,是否為了幾個月的利益而不要整個森林呢?如果香港的公共資源能更好地運用的話,其實我們工人的就業機會會更多。不用跟著政府(向這個方向)走,才有就業機會。我自己覺得很遺憾的是,好像支持高鐵就等於撐工人飯碗,其實如果反高鐵,將同一個資源去製造更多就業機會,工人的飯碗會更加好。我代表職工盟說,工人不那麼低級,我們亦要公帑用得其所,才有更多就業機會。

劉慧卿:各位議員我們又完成兩個小時,一共44個議員問了問題,第2輪仍然有8位在排隊。涂謹申,吳靄儀,何秀蘭,陳偉業,余若薇,何俊仁,何鍾泰,張文光。第3輪有9個議員在排隊。我們現在休息15分鐘。

第三段,第四至第六小時

0.00-0.18,筆錄:阿友

規程問題——譚耀宗

譚耀宗:會議已進行了兩節,共四小時,按照原定安排,接下來是第三個環節,亦是今晚最後一個環節,這節時間會到10:30pm或主席有權延長會議時間到10:45pm。現時有8位議員排隊第二次發問,每人5分鐘。
劉慧卿:有九位是第三次。
譚耀宗:九位第三次…
劉慧卿:十位、十位。
譚耀宗:是十位第三次,我們應否在第三節進行表決,因為已問了很多問題。

劉慧卿:什麼叫在第三節表決?

譚耀宗:即是在10:30pm前作出表決,如果要作出表決,我希望你要掌握時間,在某些情況需要設限。如昨日的會議般,會議去到3:30pm,延續15分鐘後設限,再調節發問時間。(東按: 欲不明不白通過疑問高鐵,此人遺臭萬年)

湯家驊:這即是說限制議員提問,我覺得這做法不公平,因為這是一個重要的撥款申請。立法會最主要的功能之一是要監察政府怎樣運用公帑,在議論這樣一個重要的撥款申請期間,你竟然提議不准提問,我覺得很詫異。 我上一節只問了五分鐘,接著第二節也只問了五分鐘,局長還未完全回答我的問題,我還有數個提問,你是否不想我發問?我覺得這提議不可以支持。

劉慧卿:我作為主席主持會議,要讓議員提問,但問題要相關及不能重覆,現時第二輪發問還有8位,大家同意每人5 分鐘。在第三輪會否將時間縮短?我認為可以考慮,但要以在10:30pm表決作前提去縮減發言時間,就比較難做到。如無人舉手發問,我們甚至不用等到 10:30pm,但如果很多議員要發問,我很難就著要在10:30pm前投票,而限制發言時間,難道每人只有分半鐘。?現在只是辯論譚耀宗議員你這規程問 題,都已經很多議員舉手,可能要討論半小時。

我的做法會是讓議員問完第二輪的問題,到第三輪時,發言時間會略為縮減。但若真的很多人發問,我不能保證10:30pm能夠表決。

湯家驊:主席,其實問題是發問的時間不足,如果再削減至3分鐘,我們問了問題,局長也沒有時間回應,應該給多些時間發問,而不是削減時間,否則第二輪發問很可能又要再重覆問題,結果要用更多時間。

李卓人︰我覺得不可能就表決時間設限,議員的職責是代表市民質詢政府,限制發言時間即是削去我們行使駛職責的能力,我是完全不能接受的,應該依照原有方法,所有發問完結後才表決。

何秀蘭:我們剛才有很多問題,局長是未有回答的,比如問有沒有做社會影響評估,他她的答案摸模稜兩可。我還要問 他該評估的結果,第二輪我必須要五分鐘。關於邊境管制方面,我亦有提問。我完全不贊成設限,還有局長剛剛才把交通運輸影響評估報告交出,這份重要文件應該 每人有一份,讓大家有充足時間去看後才再提問,而不是只看撮要,官員亦有責任去解釋文件。隨後我會提出動議,要求押後投票,讓局長有機會解釋交通運輸影響 評估報告,之後再投票。

鄭家富:政府低估了問題的複雜性,今天大家都很理性地提出意見及發問,不能為了表決而表決,我希望譚耀宗議員能 夠明白,你可以支持政府,但對我們還有提問的議員,政府有責任要解答為什麼一個還有那麼多問題的方案可以放上來財委會,剛才數小時議員的問題都是有根據和 理性的,絕對不是打「「拉布」」。

涂謹申:有部分議員可能獲得政府更多的資料或基於對政府富有理性或盲目的信心,而覺得不需要問,發生問題時他們 認為可以隨時糾正政府。但現時對於我的提問,如果其他議員認為政府以前已經提供有關資料,若你們即時提供該資料或指出政府何時提交過那哪些資料給議員,主 席就可以終止我的重覆發問。如果不是的話,你們怎可以阻止別人發問。

陳偉業:如果譚耀宗不想聽到異議,可以好似工聯會副主席鄭耀棠般,叫軍隊來鎮壓,不淮准別人表達意見,如判決劉 曉波監禁11年般。如果他想這個議事堂不發問的話,我建議他出去外面問一下集會的朋友,如果他得到外面的朋友支持,我就立即收口。我不止要問問題,我還有 30個動議要提出,你不發問,我亦可以提動議。這是議員和議會的權利。你不想做議員,不想問問題,不想在議事堂發表意見,你可以辭職不幹。你現在要壓制其他意見,是一個強權和專制的態度。我建議你向北京反映,説很震驚,找軍隊來。

梁國雄: 如果譚耀宗議員覺得不耐煩而不開心,可以回家。這裏是議會,議會內議員不議事,那做 什麼?你以為你去開人大會議嗎?還是政協?我現在想問你:你是不是議員?議員不議事做什麼?還是你是運動員?竟講出這些說話﹗你現在是侮辱我們,議事的人 是不對嗎?你那麼不喜歡議事,你可以辭職,再和我競選,你可以說「我譚耀宗不議事,長毛議事鬧事」,你可以試一下。我不信不能贏你一萬票。你敢講「反對立 法會議員根據議事規則議事,我們民建聯不耐煩了」嗎?

葉國謙: 我沒有說過叫議員不要議事,大家可以看一看到現在,我們用了多少時間討論。我剛才已經聽到主席和局長都表示有些問題是重覆的,有些問題的答案你不接受,那 也是答案,你不能不斷地重覆問題。我們現時只想提醒大家應該有一個結束的時間。政策的問題,不是要靠財委會去討論,過往是在鐵路小組和交通事務委員會討 論,大家都知道這個做法。至於有沒有人「拉布」,留給公眾判斷。我不希望大家使用攻擊性的說話。

湯家驊:葉國謙議員說有議員不停重覆問題,請他指出是那哪一位議員。

劉慧卿:如果有議員重覆問題,局長會指出,我們不要再爭論這問題。

余若薇:我只問了一條五分鐘的問題,關於利益衝突的,因為我寫過信詢問,但沒收過回信,剛剛才收到回信,是1月 7 日發出的。我第二輪要問的是關於重建的問題,還有要問關於交通的問題,但第二輪還未問,所以還未提出。我們公民黨,每位議員都有職責去問自己的問題,梁家 傑要問專業聯盟的問題;陳淑莊看完整份交通報告,要問相關的問題;吳藹儀要問一地兩檢的問題。湯家驊要問關於鐵路速度的問題。我們在第二輪還未發問,怎可 以限制我們提問呢?

吳藹儀:大家都記得,昨天決定不讓專業聯盟來時,有些議員說你們可以自己提出問題,但現在又要加以限制。我不贊 成將發言時間減為三分鐘,若我們拖長問題或重覆問題,主席有權叫議員盡快提問,但若只有三分鐘,議員只能如說急口令般發問,局長只能敷衍兩句,事實上並沒 有回答問題,或許局長也需要多些時間去解釋,結果議員又要排隊再發問,第三輪之後又有第四輪。現時我要問第二輪是因為第一輪提問時沒有充分的時間去問和 答。若再壓縮至三分鐘,會更浪費時間,因為只會引來第四和第五輪的提問。

謝偉俊:大家發表意見和提問是對的,但大家要盡責,不要問完就走了出去,之後再重覆發問,不理會之前討論過什 麼。我希望主席能公道一點,因為有些問題的質量一看就知是什麼問題,我寧願見到社民連般說「拉布」就「拉布」。點解湯家驊在「拉布」又不認自己在「拉布」 呢?我不認同這種做法,湯家驊問來問去都是一地兩檢,吳藹儀又問一地兩檢,這些問題暫時是沒有答案的,如果要問的話,可以是一千個一萬個問題,可以永遠都 不用起建(東按: 這是甚麼律師?有疑點當然要問清楚,他反而說有疑點就不要理它,總之即使罪證如山,政府都是清白的,這律師真公義),十年之後我們仍然坐在這裏問,請大家 要盡責而不是表面盡責,你們在「拉布」和佔領道德高地去說自己盡責,你們根本不是在盡責,你們有那一個坐足全日聽會議呀?

劉慧卿:我們回去剛才有提問的8位議員。

第三節:
http://mda.legco.gov.hk/2010/01/M10010034_C.wma
涂謹申 -> 吳靄儀 -> 何秀蘭 (0:18:20 -> 0:35:20)

0.18-0.35,筆錄:郭俊生

議員質詢——涂謹申

涂謹申:聽清楚,尤其係是譚耀宗葉國謙,如果我問題重覆,請馬上提供答案!剛才有同事問過大角咀,如果收回地 層,政府估計大約要賠償多少錢?剛才我聽到一億九千萬。但是,我想問,當中牽涉多少建築物?同埋還有,你有無考慮到,因為那裡有幾座當時沒有打樁的。究竟 那個評估係是有幾多個地段呢?同埋還有,係邊是哪幾個地段呢?如果有答案的話,請議員馬上回答!

劉慧卿︰ 副秘書長,知道嗎?

副秘書長: 剛才我提及的,係是一個好粗略,好初步的估計。實際金額視乎申索者是否得席直,和得席直理由,很視乎個別情況。收回地層的大概有十四至十五座大廈,已經計算在內。

涂謹申:主席,有幾多個地段?

劉慧卿︰ 副秘書長。

副秘書長: 我手上的資料係是以樓宇棟數計算的。地政署同事… 馬小姐。

地政總署:多謝主席。或者我講一講,其實一億九千萬不是只賠唔係淨係給大角咀區的,是用於整係成條高鐵的走線,全條包括新界和市區的地層。

劉慧卿︰ 那咁有幾多座樓?

地政總署:包括四百多個地段,四十六座私人大廈,多層大廈。

劉慧卿︰ 這些資料從來沒有上繳立法會嗎?

地政總署:主席,因為我哋們主要係是用一億九千萬來計算的,正如同事所言,係是粗略計算。因為牽涉將來真要重建時才的所需要用。這和以前建西港島線、地鐵項目時的估算和現在… 我們沒有申請過賠償,所以這款項衹是預測,亦沒有申索年期的,所以這是粗略的評估。

涂謹申:我當然知道啦,因為一九八三年到現在衹有幾例申索成功。問題是,抱歉,我是西九龍西議員,我特別關心大角咀,那裡有些樓宇無打樁,有些較老。你可以預計這一億九千萬元分佈在哪些地段,哪些樓宇?例如西港島線,三點七八九億。

副秘書長: 我要強調一點:這估算基礎是考慮到地段本身的樓面面積,重建時會構成甚麼影響等等,係一個很初步的,宏觀的…

地政總署:我們沒有涂謹申議員所言的各棟樓宇賠償分佈(breakdown)。

主席及涂謹申:無賠償分佈(breakdown)!?

劉慧卿︰ 那如何計出一億九千萬??

地政總署:這的確是很粗略的估算。

鄭汝樺: 我相信他的意思係是指:當然有很多假設,我們不能斷定這地段將來一定係要預算賠幾多。我們是有很多假設去計算賠償金額,譬如地或者多層房屋。我們不會到達 一個階段,某一棟樓,將來重建時會賠多少。所以我同事反覆強調這是個粗略估算,我們一直以來做地鐵項目都是這樣處理的。因為重建時有很多考慮因素,包括例 如某地段高度根本高於重建時的限制高度,那何來損失呢?所以很難預計每一棟大廈將來會如何重建,所以一切都是假設。如果議員問有無細分到每一棟樓的賠償, 沒有到那個階段。

劉慧卿︰ 那每個地段該有吧。不打緊了,再輪過啦。下一位,吳靄儀議員,跟住係何秀蘭議員。

議員質詢——吳靄儀

吳靄儀:主席,我就係是要問一地兩檢!因為局長三番四次都不肯講清楚。如果一地兩檢真係無是沒答案的話,請你承認。請你承認整個計劃最核心的部份,你係是無答案的,但你堅持要興建!主席,剛才局長給我的答案是說她係話佢而家參考緊其他例子,用其他方法去解決。所以我想問鄭汝樺: 究竟這些具體方案是甚麼?是否始終同意無法嚮在香港作一地兩檢?你是否可具體解釋其他方案細節?主席,剛才局長開頭講,話說參照外國例子,我想提醒鄭汝樺: 外國的例子如美國加拿大之間的邊境,因為兩者是係主權國,有權讓另一個國家嚮已在己方境內執法,但湯家驊剛才已根據基本法說明:此路不通!那局長是否應解 釋具體方案內容,會如何影響實際效率?會否有個底線:即是那些具體方法會令到效率低過某個底線,導致不值得花七百億去建高鐵?還是不管效率如何低,還是要 建?還有主席,我發現這個財政預算內有二十六億,係是預留給邊防的,那麼那些包括一地兩檢嗎?如果無一地兩檢的話,這二十六億是否毋無須運用?

鄭汝樺: 劉慧卿︰ 我先答第一部份,其實我之前回答過的:因為我們在研究階段嘛,所以未有答案。我們在小心地做內部研究。剛才議員詢問具體情況,我們希望在不影響效率底下去 有一個中途方案或者折衷方案。如果我們做不了的話,或者未成功的話,那麼之前係用甚麼方式呢?我們在研究其他地區的方法。那是否真的能實行?我們不研究, 又怎會知道呢?因為這涉及不少法律和操作上的考慮,我們要小心去做的。第二部份:預留一地兩檢撥款問題,我請副秘書長回答:我們現在係是假設沒有一地兩檢 去做預算的。

副秘書長: 估算就係是,西九總站預留了地方做一地兩檢、,出入境設施呢,嚮撥款申請的數據包括有關部門,即係是香港海關入境處警察等等嚮嗰度在那裡執行出入境及海關工作時所需的設備費用。

劉慧卿︰ 無包括一地兩檢嗎?……

吳靄儀:主席,局長剛才指他們正尋求一個中途方案或折衷方案,而係是有效率的。我想問鄭汝樺: 你今日問我哋攞們索七百億,如果以後找不到有效率的方法,你自己都不知道該到哪找的。你找不到有效率的方法時,是否會將七百億退還回水?

鄭汝樺: 而家我現在哋的做法,我哋們覺得係是可行的,所以我們才預留地方做一地兩檢。我們也不保證有一地兩檢。但有折衷方法,正如我剛才解釋,現在也有直通車由香 港往北京、上海,那裡有口岸嘛,衹不過車比較慢。那麼是否以流動檢方式來檢查,我們一定要研究一個不影響效率,我們也不想用中途下車上車的方案。

吳靄儀:我在問,你們有沒有一個效率的底線?

劉慧卿︰ 你排隊啦,何秀蘭議員,跟住係陳偉業議員。

議員質詢——何秀蘭

何秀蘭:主席,我想讓俾副秘書長答佢頭先他剛才未答晒嗰啲完的。個那問題係是有無做”「社會影響評估”」?有做 的話,做咗啲乜嘢了甚麼?問咗啲咩了何種問題?對居民生計,對居住環境有甚麼影響?有無否數字可以告訴大家?抑或係,其實呢啲這些結果都不理嘞了,衹係唔 想只是不想有新的搬村政策,破壞而家現已實行了行咗三四十年的不搬遷寮屋政策,完全唔不理呢啲這些居民呢?

副秘書長: 多謝主席,港鐵有委派顧問去做社會評估研究,亦睇咗看了不同唔同方案,唔同不同選址,對社區,對居民的影響。這呢一個方案,正如我之前所講,影響的居民和民居係是最少的,對社區影響係是最少的。呢這方面資料其實我哋嚮們在較早前已向鐵路事宜小組報告過。

何秀蘭:我想副秘書長先明白甚麼咩嘢係叫”社會影響評估”先。呢這個評估不可只是唔係淨係量化,以求影響最少居 民。難怪菜園村居民就說話你不唔敢蝦動隔鄰村,因為菜園村人少。我哋講既們說的「”社會影響評估”」是係對居民以後的生活有甚麼影響:佢哋既生計會唔會俾 你搬咗了他們上樓,或者係俾給他六十萬佢買一間屋,對他而以後的生計會否都受到影響?或者我俾列一些啲例子俾給副秘書長: 就算係是市區重建搬遷,市區樓換市區樓,對老人家都有影響的,因為他們佢哋可以由唔駛不用交管理費變成去到要交管理費,及後退休生活係是非常非常困難的。還同埋有啲些一向收開租的業主,係生活是無似為繼。我想問副秘書長,你知否唔知我在講乜嘢甚麼?

劉慧卿︰ 副秘書長,不是只找個地方唔係淨係搵咗個地方,令到影響最少就算既。你是否這樣想係咪咁諗架?

副秘書長: 我們哋當然係是從一個闊既的角度去睇看,亦都係我地是我們係根據咗了居民的情況同埋個項目的情況… 同埋也考慮居民本身的訴求,而帶出嚟我們哋向居民提出特惠補償金的方案,目的係是讓不同需要不同背景不同家庭狀況的居民可以有所選擇,令到佢哋對他們本身 的影響減到最少。

何秀蘭:主席,他還是不太明佢都係唔係好明白。

劉慧卿︰ 他是這樣的佢係咁架啦。總之大家不同意見啦。

何秀蘭:其實呢個這顯示佢無他沒做”「社會影響評估”」。

劉慧卿︰ 即係佢是他沒有無做到你想做的那嗰種評估,他做了佢做咗佢自己嗰啲那個。大家唔好不要辯論嘞了。

何秀蘭:所以我就返回去上一輪我個的問題嘞。我問返局長,如果你無沒做”「社區影響評估”」的話,你可否唔可以補做返,然後搵找一個最適合居民的方案?因為如果你懂得識做的話,你唔不會叫佢他上樓,俾給他六十萬叫佢他搬遷走架。(朱凱迪按: 真正的社區影響評估是要做調查,問他們做甚麼工,健康情況,怎樣才可適應新環境等。政府當然沒做。)

鄭汝樺: 主席,其實我哋們有詳細考慮過,嚮當中呢點解好似我哋解釋咁講,我哋們明白居民唔不想上樓,呢個當然嚮個在研究裡面發覺事實如此,於是以致我們嚮在現行的 政策框架底下,爭取最大的彈性。否則的話,我們衹只能給予現時的政策:上樓,或者十二萬特惠金。但事實不然嘛,而家現在有特惠金又有可得買居屋,又可以務 農復耕等等,我哋仲們還有一個社區農場,係是因應個那需要去咁這樣做,如果你話說我們可哋淨係考慮可以乜都再特事特辦,我們那已解釋了很多次,這個寮屋政 策,我們真的動改不了,所以如果你說話用一個搬村形式,我們有很大難處。所以主席,整體來說,我們有做過一個評估,以致而家現在有一個多選擇的方案,多謝 主席。

劉慧卿︰ 陳偉業議員,跟住係余若薇議員。
(0:35:22)

0.35-0.45,筆錄:曉晴

議員質詢——陳偉業

陳偉業:針對於早前經濟得益評估的問題。因為在進行大型的基建工程時,希望民建聯能夠採取像九 十年代時候監察基建時的態度,因為我相信對這次669億撥款所發出的提問和質詢,相對與九十年代中期跟進的十大復修工程計劃的1600億撥款,是連那次十 分之一的資料和提問都沒有,那所以相對下議員似乎有兩種尺度去量度工程的需要性和撥款的準則,繼而反映出議員有沒有盡責。民建聯在九十年代時那種盡責的精 神是值得嘉許的,監察港英政府,但似乎到了特區政府就有了很大的改變。 早前談到局長提及到五百萬一天的損失,我認為 這是扭曲及錯誤的評估,因為當你計算一個損失與否,你不只是單單計算人流可能能夠帶來的利益。第一,即使鐵路的總站不在西九,而是錦上路,都會吸引人流, 而且所節省的時間是有加有減的,譬如我住在元朗,而總站在於錦上路,我是能夠節省時間而毋無須去西九。第二,就是成本效益的問題,你必須計算工程的支出及 其經營開支,如你只計算正增長或正得益的數字,絕對是扭曲的做法,所以請局長給予一個數字,如果還沒做便盡快請顧問做,就是如果總站設於錦上路,總體的經 濟成本的得益與否,加上建築及經營成本,和總體乘客使用時間的正負,再計每人要用多少分鐘,值多少錢等,再與以西九作總站作比較。請問局長能否提出有關數 字?何時能夠交出數字呢? 以便財委會日後議決時都能夠在正確資料的情況下作出決定。(東按: 重點問題,也是政府最疏忽之處,沒比較不同方案的效益,連最基本的事都沒做,就要人支持西九方案。)

鄭汝樺: 待會我會請署長解釋其實在於建築成本上我們是有計算的,而對於問及有沒有替代方案,其實在於二千年已經說過會發展,而二零零五年開始以巿中心作為終點站, 所以我們沒有計算某一些的方案,如在新界西北建站等,因為我們覺得這個方案是最高效益的方案,而另外那個建議,就等於有了共用通道,因為始終會接駁現有的 網絡,所以當時我們通過行政、立法會及各個部門,都覺得共用通道的方案是不應該考慮的,所以我們會跟鐵路研究及原本的方案進行,由零五的西九……(東按: 遊花園)

陳偉業:當時的通道是沒有經濟得益的評估的資料,我現在是想請局長你回去請你的顧問計算另一個方案,因為你跟公眾、傳媒溝通,是經常強調經濟得益,我很希望,如果你未有(錦上路方案的經濟得益評估) ,請回去計算一下整個實際經濟成本得益。

鄭汝樺: 這個不是我們能夠隨便估計的。如果說到總站設於新界西北的整體成本,因為一直以來的規劃並非這樣,我們計算經濟得益時,我們也需要一個可行及可信的造價才可以計算,或者請署長解釋經濟得益之中已經包含建築費用的開支的計算方法作交代。

署長:其實經濟得益的計算方法,首先第一個選擇的計算年期為五十年,如果計算到五十年之內,每一年的收益之後,便將同一個年期的支出減去,即是建築成本,營運成本等支出,減出來之後的數字會選擇一個折然現率,令收益和支出變成零,那個就是內部的回報率

陳偉業:但現在就是沒有比較……

劉慧卿︰ 請你再排過隊,然後是余若薇議員

議員質詢——余若薇

余若薇:我想跟進大角咀的問題,因為我理解大角咀的情況,因為政府要建高鐵而收地層,是會最少影響到大概十四座 舊樓,大概有五千二百戶,剛才回答涂謹申議員時,說政府估計收地所影響的樓宇發展潛力,是會有四十六座私人大廈。但我想問,那四十六座大廈當然會有大廈 名,一定會知道大廈的所在,那四十六座之中,有多少座是界計入大角咀?是否包括我所理解的大角咀那十四座舊樓?

地政總署:(那十四座舊樓)是包括在內的。(朱凱迪按: 大角咀只佔十六座,其他三十二座仍懵然不知,問題多嚴重。)

余若薇:那麼,我想突出政府不公道的地方,因為很多人問,你收了別人的地層有沒有賠償?那你就說,『很難說的, 但開始了工程後的那一年期間就可以提出要求賠償』。那些舊樓會不會重建?何時會重建?很可能不是這一年代可做的,但你則應該知道建高鐵是要打莊樁,而這些 舊樓很多都沒有打莊樁的,但如果要發展的話,就必須要打莊樁的,一般來說,如果要發展較高的大廈,所打的莊樁就會較深,但因為興建了高鐵,就會影響周圍三 米都便會變成禁區,之後的三十米便會變成管制區。而且我們知道,譬如同區的新樓如港灣豪廷庭,他們的莊樁要打四十米,但高鐵建造之後,這些舊樓要重建的時 候,莊樁可能只能打二十米,那就不能建造像港灣豪廷庭一般的高樓。那明顯在於發展潛力上會有損失的,既然你已經計算了這包括在大角咀的十四座舊樓,那麼你 有否與大角咀這十四座樓的住戶講,你收了他們的地層是會影響其發展潛力呢?如果他們要取得賠償時,他們有什麼渠道或方法可以取得到?你總不能只預留一筆 錢,卻說不知道住戶會否來取賠索償,那些舊樓的街坊怎會懂得去索償呢?但如果你正正式式諮詢,並非馮檢基: 議員所講的知會,你是應該告訴這十四座的五千幾個街坊知道,收地層之後是會影響到後期樓宇重建發展的潛力,其後你會否計算其損失然後作出賠償?如果沒有的話,你會否去做呢?

鄭汝樺: 首先我必須要澄清一年的賠償期,是因為工程對於樓宇如有任何的受損而可以索償,但我們所講的說潛力的補償是沒有限期的,請副祕書長補充。

副祕書長:任何如果因為鐵路的隧道令重建而受到影響,住戶是可以在重建工程完畢之後的一年內提出索償,重建是何 時發生都可以,明年或在隧道建造好後,或二十年之後發生的時候,在重建完成後的一年之內,有關居民都可以提出申索,所以並非有一個固定的限期。第二,正如 議員所講,我們正盡力與當地居民溝通,告知他們有關實際的情況,在未來我們會繼續進行公眾參與時,我們是會聯同其他政府之外的專業人士盡量將情況告知居 民。

余若薇:未來的話,你們是否能夠在此承諾你會何時告訴大角咀受影響的那十四座居民知道,在你們收了地層之後,是會影響日後重建樓宇發展潛力,會損失什麼?會賠多少?因為你總不能要居民自行來索償,你會如何幫助他們?你會何時告訴他們?兩個月內?兩個星期內?

副祕書長:其實一直以來我們與這十四座的居民是有保持聯絡的

余若薇:即是他們已經知道?

副祕書長:已經知道,而且一直也有保持聯絡,也有告知他們實際的情況,這些解釋和聯絡方式我們會繼續進行

余若薇:是否只有他們受影響?其他都是收回地層嗎?

0.45-1.00,筆錄:何潔泓,保良局莊啟程預科書院

副秘書長: 在重建完成之後,即一年之內,有關的居民都可以提出申索,所以不是有一個固定限期的。

第二點就是議員剛才也說得對,關於我們現在和居民溝通的方面,就是我們會盡力解釋給他們知道實際情況,和解釋給他們知道法例底下的事宜。剛才也已經提過,在未來跟居民做公眾參與時,我們會聯同一些政府以外的專業人士去盡量把情況告知他們的。

議員質詢——何秀蘭
何秀蘭:主席,他說是未來,我認為答案不夠好,我想政府現在就應該在這裡承諾我們及告訴我們,會在什麼時間內,跟大角咀十四座被收地層而受影響的居民溝通,告訴他們樓宇的發展潛力會受影響、會有什麼損失以及賠幾多金錢。
因為你們不可以告訴他們:你自己去索償吧!你會如何幫這些人呢?你會在什麼
時間內進行呢?兩個月內?一個星期內?什麼時候你會跟這十四座,五千戶的街坊說?

副秘書長: 其實我們和這十幾座的樓宇居民一直有保持聯絡,在過去的幾個…..

劉慧卿︰ 即是他們知道的?

副秘書長: 是的,我們一直也有和他們保持聯絡,亦一直有向他們解釋情況,我剛才也有說,這些解釋和聯絡的工作我們是會繼續做的。

劉慧卿︰ 是否只是他們受影響呢?其他那些也是收回地層的嗎?

地政總署:多謝主席。我想澄清一下並不是那四十幾座大廈的重建價值受影響,只是會有四十幾座大廈的地層……的部份地層會被我們收回,不一定會影響到他們的潛力價值的。

劉慧卿︰ 那為什麼收了地層又不會影響?

地政總署:因為樓宇的不同擺法及設計……

劉慧卿︰ 那如果真的要發展的時候樓宇的樁就會打少了,我不是專業但也知道。
是這樣的嗎?副秘書長。

副秘書長: 樓宇重建要考慮的的因素其實有很多,例如地段本身的地積比率容許程度、在分區城市規劃裡面容許做什麼用途等等。

所以我們要考慮一棟大廈是否可以重建或者重建幾多時,不是單單說地底有沒有鐵路的隧道。我們剛才所說的是:假設真的因為有條鐵路隧道,並影響到重建,居民或業主是一定可以根據現在的法律基礎提出申索的。

但當然,如果是基於其他的理由,例如城市規劃的考慮、路道交通等其他因素的而不能重建,就和鐵路的隧道無關了。

議員質詢——何俊仁
何俊仁:主席,我們以前也說過很多次,用錦上路做總站的方案,是可以解決很多問題的,這裡我不再重複。而政府說要有一條專用通道去到市區,專業聯盟的建議你們就說技術性不可行。

我想局長再和我們解釋一下,如果用錦上路做總站,起碼可以接駁到整個西鐵的系統,而西鐵的系統,大家知道現在是未能盡用的。

另外,局長說西鐵可能會在未來一段日子會飽和,不能做到接駁之用和專業接駁,即是高鐵到站之後,會有車在那裡開出,然後做接駁去到九龍香港。

如果做不到的話,那我們是否應該有一個更全面的規劃?比方說可以分流。如最早期時,很多人建議把整個鐵路網絡完整化,在屯門興建一條鐵路連接到荃灣。劉皇發也在,劉皇發,你是屯門區議會主席,知道這件事在整個屯門區爭取了很久的,希望可以實現得到,以完成鐵路網絡。

那所以如果那筆錢,不建在西九,而建在錦上路,節省了的錢用來把屯門接去荃灣,使整個鐵路網完善化,然後將整個西鐵作為有效的接駁,令高鐵接駁到市區,為何不可這樣做呢?

鄭汝樺: 有關屯門接駁去荃灣的問題,第一,我們已經有西鐵為屯門服務。
另外,環保及其他原因是很複雜的,加上我們覺得可行性不高。因為屯門去荃灣是沿岸行駛的,如果全都是行隧道,大家可以想像整個長度有多厲害;但如果是行高架的話,現時在環保方面根本不容許我們再建一條高架鐵路。

所以在效益及環保的考慮上,我們覺得可行性很低。至於西鐵方面,我請署長發言。

署長: 將總站放在錦上路其實我們說過很多次了。不是興建在市中心,是發揮不到高鐵效用的。聯盟一方面把總站放在錦上路,另一方面其實也知道錦上路偏僻,發揮不了作用,所以才提出以港島快線把站接駁到市中心。(東按: 那為何人流偏低,繁忙時間僅4分一班的西鐵不可行呢?錦上前往柯士甸只需16分,西九高鐵也需9分,西九高鐵是重複建設。)

但很可惜的是,用港島快線是不可行的。我們也在鐵路小組詳細解釋過,另外在香港整體的軌道規劃而言,西鐵將來是會連通北環線,經過錦上路,再到落
馬洲。這就是我們最終的規劃。

但如果把站放在錦上,用了西鐵預留的流量,將來北環線便會行不通。所以把總站放在錦上路,就整個軌道規劃來說,是不可行的。(東按: 完全沒有數據,隨口否定任何他人的方案)

何俊仁: 第一點我想請鄭局長先回應關於「屯門到荃灣以形成一個鐵路網,作為一個整體分流」的問題,你剛才說行不通。其實你做過全面的諮詢了嗎?因為這件事已經說了很久,但我認為政府還沒有給過我們看可行性的研究。

第二點是你們說整條西鐵將來會接通跨境,又說很快會飽和,但這一切有沒有數字給我們參考呢?

其實最初政府是打算給客貨兩用的,但現在已經沒有了貨運,因此整條西鐵是蝕本蝕得很嚴重的,所以其實好好使用比荒廢更好。

鄭汝樺: 剛才有關屯門到荃灣的問題,其實已在鐵路發展研究(二千年後的的研究)開始,是從網絡去看的。所以我們現在選西鐵走的路線,就不是選屯門去荃灣。
其中一個原因我剛才已經說過,就是沿途可以有其他選擇。

但最大考慮原因是效益和環保方面,因為於海岸線設有一條鐵路的難度很高,加上如果要以高價去興建,環保影響是很嚴重的。在這個大前提底下,我們是未有考慮這方案的。
議員質詢——何鍾泰
何鍾泰: 將來內地市場對香港人會愈來愈重要,無論在商業或民生上。特別對八十後的年輕人是更為重要。而且將來會有很多工作在內地,這是無可避免,一定會發生的。所以如果只靠香港,是有很大困難的。

所以八十後反對起高鐵,到底他們反對什麼呢?他們是否知道會高鐵對他們將來
的事業、生活會有很大幫助的,是一項鐵路項目?也許他們可以考慮這一點。
第二點,從我以往做工程的經驗,任何工程(特別在市區興建)是一定會有臨時交通措施的(全世界也一樣),而我見到香港幾十年也如是。而政府也會有顧問官員去作這些安排。

但我覺得最重要的是,要把每一個項目對當地居民影響的程度減到最低,一定要和居民有溝通,例如在很多情況是設立一些小組,不斷和當地居民溝通合作。我相信政府是會做的。

另外一點就是凡有工程項目,必定要有一份可行性報告,特別是如此複雜的項目,不可能就隨便畫一幅圖就估計可行。

特別在這些項目的探討,我相信需要一段時間。而藍巴勒海峽興建跨海大橋的方案,是一定要作出海上探討的,而且時間會更長的。個人估計需要一年或者一段時間,不過只是個人估計,沒有數字在手。

剛才局長說另一個方案會走了入去東涌線及機場快線,我記得署長當日在鐵路小組亦提過,如果錦上路站的大小是畫得合適的話,有可能會影響到三號幹線的。
另外,在你當日給我們「錦上路方案-一個不可行及我不值得推展」概念建議入面的第二十三頁,有關藍巴勒海峽大橋方案提出要八億元興建,到底是否合適呢?

第三點就是,如果興建這大橋時,會否影響汀九橋?當日署長(在九十年時期提過),橋躉會影響荃灣方面,也會影響到原有汀九橋的柱躉。

署長: 剛才議員提到聯盟的藍巴勒海峽大橋到底是否可以用一年時間做勘察呢?其實那條藍巴勒海峽大橋,在今時今日我不相信有一個建橋專家可以告訴我們應該用什麼方法去造。

主要原因是他們只是畫了一條線,沒任何規劃資料,亦沒有做過任何初步的地質勘察。

以我多年的建橋經驗,那條橋由於是一條鐵路橋……我曾經在電台聽過聯盟的專家說不能把路軌鐵路橋和現在昂船洲兩面四線的公路橋比較。他們認為公路橋規模大一點,其實卻是正正相反。

因為鐵路橋要求橋身的鋼度比公路橋強得多。因為如果鋼度不夠,鐵路經過時(若上下、左右移動得大),鐵路是會出軌的。

所以若在那兒興建一條鐵路橋,是會比汀九橋,甚至昂船洲大橋還大的。
若我們連簡單的土地勘察也沒有,就說要用八億興建那條橋,其實是一個極之粗略的估算來的。

何鍾泰: 署長知不知道藍巴勒海峽有沒有斷層呢?因為斷層會影響橋的建造。正如昂船洲大橋,遲了年多才興建好,就是因為有斷層影響。藍巴勒海峽有沒有斷層的情況呢?

署長: 正如我所說,由於沒人做過最基本的地質勘察,所以沒有人答到這個問題。亦因為這個原因,我認為聯盟說要用八億這個數字是十分粗疏的。

議員質詢──張文光

張文光: 主席我想問西九文化區同港鐵的關係。雖然港鐵不會擁有高鐵的沿線物業發展權,那日後負責發展上蓋物業的發展商和西九管理局都需要聯合港鐵公司才可以確保地 面建築物不會影響西九總站的運作,這樣是否意味著政府會變相令到港鐵在文化區插旗?即是令到港鐵公司將來受惠於西九文化區發展?會否有這種情況?

夏佳理:照我了解,我們西九文化區的住宅、商業及酒店地皮用途在批准之後,地皮事實上是會交回政府的,不是說交回政府,而是政府不會批給西九,政府是會用賣地方式賣出的。在這一方面,我認識港鐵運作多年,沒有見過他們自己出來拍賣土地。

1.00-1.15,筆錄:方潤

張文光﹕ 但是如果……政府可否說明,你一定要它(地產發展商)與港鐵合作的話,那是否會令港鐵分沾到利益﹖這會否是可能的利益輸送﹖

劉慧卿: 夏議員……哪位回答﹖

鄭汝樺﹕ 主席,或者我……

劉慧卿: 局長想答。

鄭汝樺﹕ 我想張文光議員想說的,不是西九(文化區)裡面那塊地……

張文光﹕ 是的。

鄭汝樺﹕ ……是在(高鐵)站上面的那塊……

張文光﹕ 是的,沒錯。

鄭汝樺﹕ ……那個是……因為我們現時只造了地基,上面那(塊地)會交回政府,不會是港鐵發展的。因為我們用「服務專營權」,如果我們用「物業加發展」,就不需要現 在(申請)撥款的情況了。因為現在我們上面的物業發展將會交回政府,用例如競投或者其他公開的投標方式去做的。我們現在其實造了地基的工作,將來是應該在 那個價錢上反映。因為我們現在幫它做好地基的話,即是將來它他用較少的資源已經可以發展到,那所以……但現在因為……我們現在說的支出,將來會回到庫房 的。但兩者並沒有必然關係的。第一,不會是港鐵擔當發展商,會是通過一個公開競投、投標或者其他的方式去做。

劉慧卿: 張議員。

張文光﹕ 沒有(追問)了。

劉慧卿: 李永達議員。

議員質詢——李永達

李永達﹕ 主席,有關菜園村搬村,政府一直都說沒有搬村的政策。其實我不想爭拗那個字眼的,terms並不重要。他們本身希望能夠搬到菜園村附近,找幅地,給他們住 在附近,可以一起生活……有一個叫個「組群」,和有耕種的可能。但因為政策本身涉及太多部門的話﹕他們是否屬於務農身份呢﹖就是漁農署負責界定的。是否要 給牌照屋給他們呢﹖就是由地政署界定的。日後的賠償就是你們給的。我一直想問的,就是局方,或者你們和規劃地政局有沒有協調令這些問題上的幾個結可以紓抒 緩﹖尤其因為如果你們給了……賠……給了這個所謂恩恤的錢——不是賠償,如果沒地權就沒賠償——他們的錢如果向新界一些人租地,而組群可以(重新)出現 到,這不失為可以令他們維持生活維持的方式呢﹖。那麼我想問局長,在這個工作上,你們做進行了甚麼工作呢﹖我其實一向都期望,你們會不會可以促進……即是 facilitate到這幾個結可以讓人容易去解開﹖多謝主席。

劉慧卿: 局長。

鄭汝樺﹕ 我請副秘書長。

劉慧卿: 副秘書長。

副秘書長﹕ 是的,主席。其實我們會有一個跨部門的工作小組,去處理一些比較需要用所謂discretion……用酌情權的方式去處理個案的問題,包括賠償等等。剛才 議員所說的,其實我們剛才在上一輪亦說了,我們已經建議鄉議局,鄉議局各方面亦可以跟村民做一些聯絡,和尋找一些適當的農地等等的功夫。這個我理解鄉議局 和有關的鄉事代表正在幫村民做初步的功夫。在這方面我們亦希望見到這些非正式的功夫有進一步的成果出現。簡單地說,我們明白到每一個居民有不同的訴求、有 不同的情況,能夠在政策範疇底下,能夠可以有彈性的話,我們是會盡量朝向這個目標去做。多謝主席。

劉慧卿: 李議員。

李永達﹕ 主席,其中一個(問題)就是那些未擁有地權的居民,其實嚴格而言拆了之後他們很難再在農地建屋,除非他們是漁農署所定義的農夫——即是farmer。要做 農夫,漁農署方面的規則是很嚴謹的,例如過去幾年有耕種、主要收入來源來自務農,香港已經很少這回事。我一直希望政府在這個問題上……因為你們六百幾億都 申請了……處理幾十戶村民合理的要求,我不知道你們是否跟漁農署在這個定義上已經比較寬鬆﹖我的建議是,其實他們過去一生是曾經務農的,你應該可以寬鬆到 讓他符合農夫的定義。他是農夫的話,在其他農地上建牌照屋漁農署是容許的。但在這件事上,漁農署和你們是否已經解開這個結﹖

劉慧卿: 副秘書長。

副秘書長﹕ 剛巧我亦已經提到,在政策範疇底下,如果可以盡量彈性的話,這也是我們工作的目標。漁農署同事亦很明白,這方面的方向和村民的訴求。其實過往有務農經驗這 一點,當然是符合真正務農資格與否的一個考慮因素。可是我亦明白,例如菜園村裡不少村民的年紀都比較大,所以在準則或者資格要求方面,我們已提及,我們會 用盡量寬鬆的態度處理。我們亦同步希望可以有更多鄉議局和熟悉鄉村情況的人士跟村民尋找適當農地的工作。我們亦希望這方面繼續會有進一步的進展。

程序問題——葉劉淑儀

劉慧卿:各位議員,現在問完第二輪的問題。總共問了五十三條問題。第三輪現在有十五位議員正在輪候——加上陳偉 業,他剛才未按(鈕)——總共十六個。我剛才提過,可能縮短時間,但亦有議員反對。大家見到問題很複雜,所以我再跟大家說說,我們起初說(每人用)五分 鐘,很長﹔我說三分鐘,但議員反對。如果大家中間落墨,四分鐘。如果我們現在十五個,加上葉劉淑儀……請說。

葉劉淑儀:主席,我很想建議三分鐘。但可能三分鐘,這晚都是問不完的。看樣子剛才有很多同事都說,擔心這晚問不完,不知問到何時……

劉慧卿: 你有甚麼建議呢﹖

葉劉淑儀: ……如果這晚問不完,可否那些想問問題的同事,書面交給運輸局長﹖……盡量早點交點運輸局長,讓政府早點答﹖

劉慧卿: 不是的……葉劉淑儀議員……這是完全沒有問題的……

葉劉淑儀: ……我們也希望有解決的,也不想無休止。雖然我也知道我很尊重敬 的那每位同事都有問問題的權利。

劉慧卿: ……如果議員給書面(提問)……例如余若薇議員也給了書面了給他(政府),他們剛剛才回覆。這是完全沒有問題的,你也明白可能會問不完,我相信大家要估量一下。陳偉業議員。

陳偉業: 我未必反對葉劉淑儀議員的意見,但給了書面之後可否就書面回覆再跟進問題的﹖

劉慧卿: 那當然可以啦。葉劉淑儀議員也不是說書面問完,下一次就立即投票。

陳偉業: 我沒所謂的,我給了書面(提問)後再問書面答覆的跟進問題罷了。

葉劉淑儀: 但我覺得,既然書面也給了,再supplementary 就應該濃縮一些啦。

劉慧卿: 短一點……濃縮一點啦……大家……

陳偉業: 但有時書面回覆可能引起一個炸彈也說不定呀。是嗎﹖

劉慧卿: 你還是可以給他(政府)再追問的,不過就濃縮一點啦。

陳偉業: 但有時問到一些問題的精要,突然有一些錯處、問題在那裡找到的話,可能會引致一些原本支持的(議員)都反對呀。我不介意書面的,如果大家都同意的話。

劉慧卿: 你在任何時間有書面問題的,政府一定收,以往都是這樣做的。那如果我們現在進入……謝偉俊議員。

謝偉俊: 關於書面那方面,我覺得也是可以考慮的……

劉慧卿: 可以的,你現在立即……

謝偉俊: ……就不要一次問一個。麻煩所有同事這次有甚麼想問,就一次過問,讓局長或當局有機會可以針對那些問題,集體……

劉慧卿: 現在不要辯論這些啦……

謝偉俊: ……否則沒有意思,等於又是遲點再回來問。

陳偉業: 我準備一些書面問題,我贊成謝偉俊議員……

劉慧卿: 大家不要這樣搞,每人都可問「書面問題」,我們不是昨天才進來議會的。如果我們現在進入第三節,一個折衷就是四分鐘一個,希望把握時間看能夠做到。剛才譚 耀忠議員也提醒過我,如果我運用我的權力,這個會最長開到十時四十五分。我先讀一讀名字﹕陳淑莊、謝偉俊、梁家傑、梁家騮、梁耀忠、湯家驊、鄭家富、甘乃 威、馮檢基: 、李卓人、涂謹申、吳靄儀、梁國雄、余若薇、梁美芬、陳偉業。陳淑莊議員﹗

議員質詢——陳淑莊

陳淑莊﹕ 是的,多謝主席。剛才感謝局長,說這次不批款,即是告訴我們整個交通影響,之後要做的改善措施,遲早也要來拿錢的。這一個 traffic study 明言的 objective 說……

劉慧卿: 你不要中英夾雜吧。

陳淑莊﹕ 我盡量,因為這個是英文。……是說全部計畫的發展和包括運輸的基建,那一定是包括這一個啦。因為你的表格裡都列得很清楚。我想告訴各位朋友,這不單止影響 大角咀的朋友,因為根據我看裡面的資料,將來的發展項目——我只數住宅,包括附近所有地方,只去到廣東道附近——八千八百四十五個單位,只是住宅。那麼你 想想看帶動了多少車流﹖我還未說商業和酒店等等。我想請問,局長預計,看這份報告有那麼多不同的項目,有提議、建議,我想問局長,總共要多少錢去改善附近 的交通﹖

劉慧卿: 局長有沒有數字﹖

鄭汝樺﹕ 因為每一個項目,一定要做初步設計。我們一向申請撥款,都有那個程序。先是做研究,然後有初步設計,那亦需要來立法會撥款。然後詳細設計,工程項目,一步 步去做。不過我想強調的是,這一個是西九區域性的一個交通研究,並不全是因為高鐵站的。有些是因為西九文化區,亦有些……

陳淑莊﹕ 我幫你做了數字了,根據這個 chart,根據他們估計,純粹由高鐵帶動的架次,佔由百分之十七點幾,去到接近三成。我寫的數字也是你有份的,我現在問你要多少錢罷了。

劉慧卿: 如何呢﹖局長。

鄭汝樺﹕ 主席,我們需要同步完成的道路網絡,已經在我們的非鐵路項目裡涵蓋了。現在我們說的是區域性的其他項目,我們還沒去到那個階段……

陳淑莊﹕ 主席。

劉慧卿: 你讓他說完吧。

鄭汝樺﹕ ……在這個階段裡面我們需要優先處理的,我們已經放在非鐵路項目裡……

陳淑莊﹕ 我只想說一句﹕大家如果看那個圖,就是指這一堆路。這裡是西九,這就是那個站,跟著就是那些地了。差多遠呢﹖不就是緊貼囉﹗為何今次不寫下去﹖

劉慧卿: 局長。

鄭汝樺﹕ 或者我誤會了陳淑莊議員。我以為你說我先前剔除了,不在非鐵路項目那些。你只是說那個三層道路網,是嗎﹖

劉慧卿: 你指哪裡﹖陳議員,你再舉那幅圖看看。

陳淑莊﹕ 這個我相信你也看過,雖然這個厚一點,figure number 11.……1……1.17。

劉慧卿: 或者哪位回答﹖後面那位副處長……程副處長你答吧。

程副處長﹕ 多謝主席。那牽涉的一系列道路改善措施,其中一部分就是那三層汽車隧道,其實已經列入了……將會列入高鐵的非鐵路項目裡面。剩下有一部分,都是牽涉增加其 他連接道路等等,那些還要繼續進行一些可行性研究,到時還要再申請撥款。另外還有些比較小型的舊區路口改善方案,造價比較低,但如果有需要的話也是要做諮 詢、申請撥款……

劉慧卿: 謝偉俊議員。

陳淑莊﹕ 改路改得離譜。

劉慧卿: 謝偉俊議員,跟著是梁家傑議員。

謝偉俊: 梁家傑議員他問我……關於那個錦上路……

劉慧卿: 你說你自己的吧。

謝偉俊: 我是說我自己的,主席。因為問完之後走了不聽,回來又再問,又說沒有答,這完全不是負責任的議員做法。梁家傑議員問我錦上路,我已經重點說了,他完全不答不聽。

劉慧卿: 你們問政府吧,你們大家不用互相對話了。

謝偉俊: 主席,我想問問,我剛才介紹……

劉慧卿: 不要再說了,梁國雄,讓他問問題吧。

梁國雄﹕ 我要他收回那個。

謝偉俊: 我不會收回,因為這是事實。主席,剛才我們介紹尖沙咀,為何我們要由廣九鐵路紅磡再加去尖沙咀這一段,是一公里用了四十一億,只是為了一兩分鐘的時間。但 我們現在說,為何在錦上路是不可行呢﹖因為如果這樣就不要建了。如果錦上路要加四十八分鐘再加四十多分鐘,一個多小時才能入城的話,這根本完全不是高鐵的 意思來的。主席,我手上有份文件,本會在二零零零年五月二十六日財委會就有紅磡至尖沙咀支線,當時撥款的一個投票紀錄。當時,主席閣下當然是支持這建議 啦。而當時興建的不單止由尖沙咀……對不起……由紅磡到尖沙咀,更加上有個所謂馬鞍山的支線。當時,主席,投票結果如何呢﹖民主黨基本當時就反對,他們不 是因為反對那麼貴的延續,只是他們不贊成馬鞍山那個,所以投反對票。主席,當時閣下是投贊成票的,加上何秀蘭議員也是。當時如果為了這個小小的延伸,由紅 磡去尖沙咀,為了一個商業效益、工作效益,為何這做法那麼貴也肯做,而當時是無人異議的話,為何相對而言錢更少,但效益高得多,我完全不理解這邏輯。我希 望在座的人對我剛才所說的,為何不可以去錦上路,為何要市中心這一點,是沒人答的。除了梁國雄議員說班次可能有些不同。我接受,但這是現在的事實,將來可 能一直加的,為何你們不就我剛才所說的任何一個效益,你們有沒有人有實據去答這一點呢﹖我們不只講工作,而是香港將來的經濟命脈、旅遊,一百三十多萬份的 工作、其他所有的社會效益,為何你們不答那些呢﹖說一大堆現在我認為現在根本不應該問的問題,更無聊的是所謂一地兩檢,你堅持要問、堅持拿不到答案。我質 疑有關的大律師們,如果你們真是認為很堅持,你們認為你們article那幾條……

湯家驊﹕ 現在是議員問問題,還是議員問議員呢﹖

1.15-1.30,筆錄:Po Cheung

議員質詢——謝偉俊

謝偉俊:主席,剛才我介紹有關尖沙咀站,為何我們要將九廣鐵路由紅磡延伸至尖沙咀,每公里花四十一億,省回一兩分鐘。我們現在討論錦上路(設總站)是不可行的。如果是這樣不如不建高鐵了,因為在經過高鐵四十八分鐘後,須再花四十多分鐘才能進入市區(東按: 失職旅遊界議員,錦上至柯士甸僅需16分),這完全不是高鐵的意義。主席,我看回以往兩份文件,財委會在二零零零年五月二十六日,討論尖沙咀支線的撥款投 票紀錄上,主席閣下(劉慧卿)當時是支持的。由紅磡到尖沙咀的支線,是同時考慮馬鞍山支線的,當時的投票結果顯示民主黨是反對的;他們不是反對昂貴的尖沙 咀支線,而是不贊成馬鞍山支線部份,而主席和何秀蘭是贊成的。當時為了短短的昂貴延伸,其商業效益、經濟效益都可以通過,沒有異議;為何今天這個項目,相 對來說錢較少,但效益這樣高,(卻不贊成?)我不明這是甚麼邏輯。(東按: 東鐵尖東延伸線可分流地鐵九龍塘站至尖沙咀站的擠迫情況,但西九高鐵可分流甚麼?分流人流與班次稀疏的西鐵?)錦上路設總站而不入市區是行不通的,但你們 卻沒有回答我。除了剛才梁國雄說班次也許有別,但這也只是今天的事,將來可以增加班次。為何完全沒有人就整體經濟效益回答我?更加無聊的是有關所謂「一地 兩檢」,你們不斷地問也是沒有答案的,如果大律師們認為這是那麼「堅」的,(湯家驊插咀問那是問官員還是議員,劉慧卿勸阻)你們可以去挑戰基本法;不用梁 國雄去做,他又不懂法律,你們五個大律師可以去做的。(東按: 謝偉俊這個律師竟然罔顧法律,而且見到政府有疑點,不但不追問,還輕輕放過,這是甚麼律師和議員?)現在我們不是談法律問題,而是中港合作,不是將中國法律拿來香港引用。方法有很多,例如用E-道。這些問題問一百次都沒有答案,這樣拖也不是辦法。你們可以恥笑我,幾位大律師不如去打官司吧。不要笑,拿自己的錢去打,學梁國雄吧。(恥笑中)

議員質詢——梁家騮

梁家騮:為省時,若局長記得我的問題,我便不作重覆。一,現在陸路通道的飽和度是多少?二,現在的政府方案僅是可行方案,會否有更佳方案?例如在中途設站,或在錦上路方案上,依政府的遊戲規則去計算經濟效益是否會更加好呢?

鄭汝樺: 飽和量顯示於邊境的排隊時間,所以車是一個指標,但排隊時間是另一指標。今天討論的是高鐵,所以現在手上沒有其他口岸的預算飽和時間,其實我們也看到今天羅湖口岸人多的情況(李運雄按: 鄭汝樺可能很多年沒到過羅湖口岸過關)(東按: 高鐵不能疏導羅湖,高鐵走的是西面,羅湖在東西,高鐵疏導的是人流本已稀疏的落馬洲支線和西部通道),所以我們認為需要一個高效及省時的方法去處理將來的跨境客流。

梁家騮:這正好帶出問題所在,排隊時間是邊檢的問題,是一地兩檢的問題,你明白嗎?如果今天沒有邊檢的話,不須 排隊時間,那麼客運量會大很多,即是如果沒邊檢的話,那交通工具的飽和承受力是大很多的。第二個問題你沒回答,現在的方案回報率是百分之六,有沒有更高回 報率的方案?例如在新界或適合地方加設中途站,讓大部分的香港人能使用高鐵設施,客量可能不止每天十萬人,可能是十三四萬人。會否進行有關可行性研究?

鄭汝樺: 我們沒有考慮設中途站,現在以其他模式,如東鐵,去處理跨境客流是比較有效的。(打斷)

梁家騮:行,我明白。局長你自己做交通,應該明白四階段模型,在計算內部回報時,當新設中途站,整個陸路運輸須 要重新評估。例如東鐵的情況,要重新評估以獲得新的數據,因為新的模型需要新的考慮因素,你不能把兩者分開來討論。我現在是用你的遊戲規則,問你會否有更 好的方案。你說眼前沒有這個計劃,可能將來要研究,所需時間不是很多。然而,日後若有更佳方案,政府會否花錢去作改動,加設中途站。

鄭汝樺: 現階段沒有這計劃,因為中途站的功能在其他鐵路發展上可以更有效地處理。

議員質詢——梁家傑

梁家傑:政府認為公共專業聯盟的方案不可行,是因為錦上路放不下車廠,但我沒聽見為何政府堅持把西九車廠設計沿用於錦上路方案中。西九地處九龍半島末端,列車須要掉頭;但在錦上路的車站,兩邊皆通。我想問局長,在設計方面,你堅持把西九車廠的設計原封不動的搬去錦上路,是何用意?

鄭汝樺: 署長答

署長: 我想明白梁家傑議員的問題。剛剛梁議員離開時,我已解釋為何將站設在錦上路是行不通的,不是因為沒有地方,而是聯盟也提出設站錦上路不能發揮高鐵的作用(東按: 公專聯作繭自縛,其實根本不需港島快線,西鐵足可容納九萬九客),所以提出要設港島快線,連接市中心。但很可惜,港島快線是行不通的,結果整個錦上路方案也是行不通的。現在聯盟方案的總站太小,假設我們真的設站於錦上路(東按: 人流瓶頸不在總站大小或公專聯的月台只有十個,主要在路軌數量,就是只有一條),將不足應付高峰期的流量,亦沒有足夠的站台應付將來的發展。另一方面,聯 盟認為只要一層便足作大堂等設施,但其實西九是有四層的,即是說要做到同樣的服務水平和規格標準,其方案的地方將不夠用。我們認為那個估算太過粗疏,嚴重 低估了造價,而不是說總站設在錦上路不可行。謝謝。

梁家傑:主席,政府研究了幾年,人家才用了幾個星期,有如此成績,不能如此苛刻。不如我們集中討論十五個月台的問題,政府堅持無論在西九或錦上路都要有十五個月台,這是否恰當?在錦上路也許不需十五個月台吧?

署長: 主席,月台的數量與總站的位置是沒有關係的(東按: 絕對有關,因為錦上站的列車停放處在站的南面,閒置列車可開往那裡,無須停在月台;反觀西九方案,列車停放處在北面,閒置列車如要開往,將要和其他北上列 車爭路軌),雖然那是有機會減少月台的數量。現在的情況是需要九個長途月台,六個短途月台。那九個月台我們在立法會及十一月六日鐵路小組已解釋過,一個預 留作將來用途,一個是為了操作彈性,剩下七個是根據時間表和預算高峰客量而需要的。聯盟認為六個已足夠是不適當的。

議員質詢——梁耀忠

梁耀忠: 我要求再作諮詢,局長說不可能重頭做過。問題是有幾條村的居民對事件全不知悉,因為你們只向村長諮詢,沒理會村民。此包括上葵涌村和打磚坪村。當時你的同事說高鐵不會通過村的地底,而是繞道而過的。但現在我聽說是會通過村的地底的。你可以證實是否通過(劉慧卿:通過那兒?)上葵涌村和打磚坪村;此外剛才涂謹申討論的賠償問題,是否包括上葵涌村和打磚坪村?另外,華景山莊將受爆破影響,那麼華景山莊會否同樣得到賠償?

副秘書長: 諮詢方面,無論政府或港鐵,與居民都有緊密的溝通。剛才提到個別的地方,或許請港鐵蘇小姐回答。

蘇小姐: 有關葵涌區,上葵涌村,油麻磡村和大白田村都是有隧道在地底深層通過的,所以在地區諮詢方面,我們在零八年時已到地區向村長講解,細節方面亦有向村長介 紹。因為隧道在地層穿過,村長亦提出有關要求及不同的關注,所以在這個過程中我們是有向居民解釋的。如以後有需要作進一步聯絡,我們亦會再跟進。

梁耀忠: 即是說沒有向居民交待了。(劉慧卿:她說需要時會再做)即是那不是全面的諮詢。第二點,除了以上所述的地方外,葵芳花園,和記新村,葵芳村,葵芳閣等地亦會受噪音影響,我不知道你們有沒有思考過。如有,會否安排賠償或有補救辦法?

1.30-1.45,筆錄:陳麗梅

蘇小姐: 在整個高鐵項目中,我們首先做了一個環境的評估,亦提到如果在工程過程中遇噪音較高的地方,會相應做一些舒緩噪音的措施,或者在施工階段會有一些隔音的屏 障和其他不同的做法。而在未來的過程中,如果撥款通過了後,會在一些地區的工作小組例如一些社區聯絡小組,亦會在提早在工程之前與地區的居民講解裡面的細 節以及我們會做的措施,或者是之前舒緩的安排。

議員質詢——湯家驊

湯家驊: 我們必須要說的是,如果有議員要義無反顧不問因由去支持政府,我是了解但並不尊重他的立場。剛才謝議員發言時我是不應該取笑他的,但我真的忍不到。莫說自 己身為律師,我相信在電視機旁邊的學生都會了解到,現在政府根本也不可以決定在市中心做一地兩檢,那怎樣可以打官司去挑戰一個未有的決定呢? 我真的不懂為什麼一個做律師的也聽不明。第二,我也想說的是,謝議員不斷批評我們的問題是重覆,我亦不明白,為什麼他身為一個律師也不明白其實我們議員提 出一地兩檢問題的主旨在哪裡?其實個問題就不在乎是否要挑戰政府的決定,而是憲法上不可行,所以政府不應誤導市民說有可能做到這件事。既然如此,我們就應 假設是沒有一地兩檢,而沒有一地兩檢的話,對於高鐵的建做,經濟效益,高鐵的效能以及影響,我亦沒有機會去提問。剛才在回應長毛議員的時候,百分之十的運 客量是不在廣州的,而政府的回應似乎就是說百分之九十的客運都是以廣州為中心,政府亦剛才亦回答過我們,不論有沒有一地兩檢也好,在香港境內最高的車程也 只可以去到170公里,就去不到380公里,這樣政府是有責任向香港市民解釋清楚的。我的問題是由廣州到西九之間有三個站,最後的一個站是福田,福田至西 九的距離就只有30公里,若果沒有一地兩檢,必須在邊境做過境手續的話,其實高鐵的鐵路系統在這30公里的車程來說,就只是一個較快的接駁鐵路系統。既然 只是一個較快的接駁系統,第一,那麼我們是否應該花669億去建造一個接駁系統? 第二,政府有否評估過這個接駁鐵路系統的經濟效益與原先說可以直達天庭的高速系統有沒有分別?

鄭汝樺: 我想湯議員有些誤解就是一定要在福田落車,正如我的解釋現在在紅磡沒有一地兩檢,我們也有直通車到上海和北京,我們亦不需在深圳落車,所以有適當的安排就可以。

湯家驊: 正因為剛才局長答長毛議員的時候,他是問過這個問題,而我對局長的答覆的理解是大部分的客運,她提過那個99000的客運數字是去到廣州的,或是請局長回應剛才答長毛是答錯了還是我聽錯了。

鄭家富: 我也是繼續問及道路網改善的問題,我特別希望局長或運輸署同事解釋,當看到西九有數條道路要重建或者要去改善它的交通網,例如連翔道佐敦道就5線改6線, 廣東道佐敦道就2改3,廣東道九龍公園徑就1改2,跟住連翔道、柯士甸道西就2條加到8條,接著廣東道要掘一條隧道。就這些的工程,我想請副處長解釋怎樣 在建造的6年裡令這區交通已經極擠塞的情況下,能夠令我們覺得政府能夠解決這問題。第二,我希望局長能回答我運輸政策的問題,你總不能用一條高鐵去略過這 區以我剛才所採納政府10年前在這區得出的塞車數據的問題,當時的研究是說明每一日香港人塞車是53萬小時,53萬小時換言之一年就花了1億9000萬小 時,而九龍西是香港塞車相對比較嚴重的地區,大約是4500萬小時。你的文件告訴我們高鐵能夠節省我們交通時間是每年4200萬小時,但這正正又是令我們 塞車四千多萬小時。這些就是政策上面的謬誤,我希望局長解釋這點,以及運輸署作為技術官僚,告訴我們要弄到交通這麼擠塞,在西九裡面為什麼要在之後用十多 億額外的錢去為西九做總站而做呢?

鄭汝樺: 在我們的研究建議裡面,整個西九龍區是有明顯的交通改善,我們的文件是已經詳細地交代了,整個區域是一個改善的過程。而在建造期,其實現在有一些的比較優先的項目已經一路進行中,而不是只把車流放於一些較少人用的道路,還有其他的道路配套工程,不斷在這時間去改善。

程副處長: 基本上我們會有一些短期的臨時措施,將現在有擠塞的道路口的容量先去提升,然後逐步變為將來永久的改善措施。

議員質詢——甘乃威

甘乃威: 這次是政府出資起高鐵,以服務經營權形式讓港鐵去營運這條鐵路,我想問有關這經營權的協議是否簽了? 而有關的資料可否讓我們作為一個參考?

鄭汝樺: 我了解服務經營權本身在兩鐵合併的時候,框架已經定了,而內容已經在發案委員會詳細地公開了,並有非常詳細的討論。

甘乃威: 我想問有關經營權,如果港鐵在經營期間服務欠佳,那麼有沒有罰款或者收回經營權讓其他公司去營辦呢?

鄭汝樺: 當然服務水平是有規管的,從當日兩鐵合併的時候,每一個項目都有的服務水平,正如現在的港鐵,我們也有要求一定的服務水平,例如準時程度等等。所以在合約中是有規管的,鐵路條例亦有相關的規管標準,如安全。

甘乃威: 如果服務達不到水平,有關的經營權會否在協議有懲罰的條款?

副秘書長: 對鐵路營運的標準或者要求,一直以來都有客觀的標準制度去檢視鐵路公司的表現,當然高鐵與普通的鐵路有它們的分別,我們會要求鐵路的營運商去遵守。

甘乃威: 我是問如果服務達不到水平,有否懲罰的條款?

副秘書長: 我們是會緊密去監察港鐵的表現。

劉慧卿: 即是沒有,對嗎?

鄭汝樺: 我們明白背後的意義都希望它有一定的服務標準,所以我們是有規管的。希望你們明白。

甘乃威: 我想跟進有關大角咀一帶賠償的問題,我想局長提供那一億九的賠償計算的方程式。

副秘書長: 當提到樓宇的價值必定有些敏感的資料,例如一塊地的估價有多少呢。如果將這變為公開的資料對有關的業主和業權有不利的地方。

1.45-2.00,筆錄:佚名

議員質詢─甘乃威

甘乃威︰主席,不是我們拖延,我希望局長或秘書長你正確些回答我的問題,有就說有,沒有便說沒有。我是問究竟是否有懲罰條款,你簡單說「沒有」便可以。你就帶我們遊花園。你不要浪費我的時間。(東按: 政府浪費時間)

劉慧卿︰ 局長

鄭汝樺: 主席,我想我們明白背後的意義,都是想它(港鐵)有一個服務標準,所以我們說有一個規管。希望議員能明白啦。

劉慧卿︰ 即是沒有啦。

甘乃威︰主席,我尚有一個問題想跟進的。就是有關大角咀一帶的賠償問題,一億九千萬。我想局長可否提供計算的方程式是怎樣得來的。

劉慧卿︰ 局長,可以嗎?你說是很粗的估算嘛。你怎樣計算出來的?

甘乃威︰一定會有個方程式的才能計算出來的。

鄭汝樺: 即是有些假設這樣……

劉慧卿︰ 可不可以?

鄭汝樺: 副局長。

副局長:這裡亦須小心些,因為當說到樓宇的價錢時,當說到物業的價值時,不免會有些敏感的資料。比方說,一塊地的估價是多少,這東西變為公開的資料,對有關的業主,對有關的業權人,是可能會有不利的地方。

劉慧卿︰ 馮檢基: 議員,跟著是李卓人議員。

議員質詢─馮檢基

馮檢基: ︰主席,我想跟進這個問題。就是說,你自己覺得對他人不利,但作為業主來說,我真是想知道,你所謂「收回地層」的索償計算出的1.9億,對我這個單位,對 我這座大廈影響有多少。倒轉來說,你比業主還清楚,作為業主的反而不知道,這還算合理嗎?我共有三個問題,簡單些問了它們。

劉慧卿︰ 你只剩四分鐘,不要問太長。

馮檢基: ︰第二個我想問的是,政府可否提供一次專業人士索償的保證金,即是市建局當它估樓價,若業主不同意,市建局是可以給業主免費,即市建局給業主自行找測計 師,由市建局付費。類似的做法,可否於這次,對受影響的業主,特別對大角咀十四座樓宇的業主,同樣有這個做法呢?第三條問題是,機場那時的玫瑰園,是有個 liaison office 設在九龍西,是有實權的,由林中麟負責指導的。當地區人士覺得有問題的話,可直接到liaison office 提出投訴、質詢。是有實權的,各個部門一齊有份參與的,立即解決一些地區出現的問題。剛才你所說的地區聯絡諮詢小組是無權的,是諮詢組織的。可否將它轉為 有實權的組織?

劉慧卿︰ 局長。

鄭汝樺: 那個諮詢中心,主席,雖然是一個諮詢中心,但其實我們路政署的同事,是會和他們(居民)緊密聯繫的。其實是返回,主要呢,都是由路政署監督工程。我們覺得 這是一個適當的安排。所以可以安心,不單是與他們(居民)溝通,比方說,如有實質的問題出現,是會有實際掌握那個工程情況的同事去處理的。另外,專業人士 的索償提議,老實說,不是我們現行政策安排上,亦是我們以往鐵路發展,是沒有這個安排。長遠來說,是否有這個需要呢,當然可以考慮一下。但正如我剛才所 說,我們做這個功夫,不是說等到有事情發生了才去處理。在設計和施工期中間,甚至在中間的監察和之後的安排,其實是整個過程的。不是說建築期那五年,之前 設計的,都是要去做,和居民去溝通,去做好監察等等。所以我們覺得現時制度都是可行;但若將來我們願不願意考慮這提議,我們可以回去考慮一下。

劉慧卿︰ 馮議員。

馮檢基: ︰剛才你說每一幢的那個價錢呢,可否說出來。

劉慧卿︰ 是,第一條問題。

鄭汝樺: 那個同個別居民

馮檢基: ︰你覺得你應該比議員知得多

鄭汝樺:那個與個別居民接觸,這東西,我們很樂意做,

劉慧卿︰ 即居民來找你,你會樂意聽,但你不會公佈,誰人有多少,是否?

馮檢基: ︰即是,是否每一業主來到,問你關於他的東西、他的資料,他都應該有權知道,和你一定要給予他資料

劉慧卿︰ 是否如此,副局長。

鄭汝樺: 我可以提供公眾,手頭上我們有的資料。

劉慧卿︰ 居民個別分別找你,你就會給他們。

鄭汝樺: 即是在這裡亦不能說出業主提出的問題,或者他要求的資料是甚麼。

劉慧卿︰ 要求些甚麼資料,馮議員。

馮檢基: ︰你提出的收回地層,政府估計是1.9億,你將14幢樓,或是46幢樓,我不知如何計算,因為你又不肯說。是計出來的嘛,政府你心中一定有這個數的,為何政府你可以知,但業主不可以知呢?但這是業主的樓,不是政府的樓。

劉慧卿︰ 副秘書長。

鄭汝樺: 主席我想,要返回基本,即是說,這是提到當重建時,如果業主受損的話,是現時估算出來。將來它是單幢,或是和隔鄰一起來做,若業主有實質的建議,我們當然 可以有實質地去反映。但若說,可能去重建,又不知如何去重建,這樣議員,我希望你明白,就是說,我不可能有一個實質的數據,說一定是如此賠償。這是一個過 程來的,如果已經有一個很成熟的,一個具體的重建建議,當然我們可以具體地商討。但如果未有的話,這只算是比較初步的接觸,這一個一定要基於本身的具體情 況。

劉慧卿︰ 李卓人議員跟進,跟著到涂謹申議員。

議員質詢─李卓人

李卓人︰主席,我不知道局長知不知道這個東西是甚麼。局長都不看,那真的要 看看。剛才鄭家富議員說是佛手瓜,這其實是南瓜來的。其實我不是真的要問局長知不知是甚麼,這是生活方式的一個象徵。其實,農村的生活方式本身,我們都希 望政府能尊重它。剛才我聽到局長很強調的一樣東西,就是一定不會想到「特事特辦」的地步,去做到搬村的做法。但其實,現在他人既有的生活方式,這麼多年 來,長者是可以去耕種,然後自己維生,那種生活方式,你是完全徹底剷除。那當然局長提及一樣東西,我倒想聽你說說,就是你好像,尤其是劉皇發議員現在在這 裡,好像說透過鄉議局,是會安排到,不知是不是,可以他日將來有機會,是有些地可以讓我們買回。但我想知道,是否可以一起買回呢?大家可以真正就算你不能 做到原村搬村的一個政策,但效果你想是否如此說,想透過鄉議局,是可以做到最終的效果,令到他人的生活方式可以繼續,令到社區可以繼續,是尊重他人這麼多 年這區的關係。你是否可以做到,這是第一個問題。第二個問題,主席,聽說如果了這個賠償方案後,就要菜園村居民差不多在一月中的時間,已經要填他們選擇甚 麼,如選擇買居屋,選擇公屋,那是否只得一兩個星期的時間,給人選擇,是否真正有一個最後的所謂死線,那天之前要作出選擇,我想問,這是否逼人太甚?你們 一月初通過,一月中已要他人作選擇,是否真的有這個死線,或其實你的死線可延長,等他人可真正地想想,和自己家人商量,因為你現在不能說,「你很早知道要 走了」,因為其實最後未通過,都是要立法會先投票,財委會先投票,才真正通過。那你是否真正逼人立即作出一個選擇,我想知道你給他人選擇的死線是何時?

劉慧卿︰ 局長。

鄭汝樺: 主席,在第一個問題上,其實我們是說在選擇裡面,若居民希望繼續務農維生,作為他們的生活方式,他們可以利用復耕的政策。但復耕政策是居民可以租或買一些 農地。為何鄉議局有一個角色呢?就是我相信它作為一個忠實的媒介,願意提供土地的業主,它可和居民一起商討。有些我知道已開始商討,他就不是一起或一班人 聚在一起,有些可能是一兩戶。但如有足夠的土地面積,可能是有一班村民,他們是一起組合起來,如果都可以一起去購買一塊土地,利用復耕政策,這樣就可以類 似一個緊密的社區,可能是十多二十戶等等,這要視乎他們的安排。但如果他們成功,比方說,六十萬的特惠金,他們便可以組合一起來做。但我想強調的是,因為 他們利用復耕政策去做的。至於你第二個問題,那個你提及的一月底那個,是我們現時登記的一個日子。至於他們要選擇或是甚麼,要待核實的過程完成,然後才能 知道他們的特惠金是去到那個水平,最後才去選擇。比方說,我們用居屋的情況,我們估計選擇的時候在三至四月,我們希望能如此做。

劉慧卿︰ 涂謹申議員,跟著是吳藹儀議員。

議員質詢─涂謹申

涂謹申︰ 主席,我先發問大角咀估值問題。其實政府你今次不是第一次做,你過往,比如地鐵發展收地底,是否用同一個方程式的估算方法?你可否提供有關估計、估算的資 料呢?我為甚麼需要這些資料呢,是因為這個資料局長在財務文件上,是沒有詳細說清楚的。老實說,比如說這一億多,是你最近才提及的。如果舉例說,這是一百 九十億,那怎算呢?可能大家的考慮是不一樣的。即可能不經過大角咀,那不如到錦上路,那是完全不同的想法來的。所以我希望局長你將一些基本的資料,如說多 少的數目,但最緊要的估計,如我舉例,如大角咀的一些大廈,地積比率是如何用盡,有多少是未用盡的,而你估計有多少座有可能受設計的影響,你會有基本以往 的一貫方法去估算。能否在這方面給予我們詳細的資料,你不一定要說如 議員問你的時候,你回答,比如說,我舉例說,希望大廈,受影響是多少,那可能你的說法,對那幢大廈的影響是成立的。但問題,舉例說,可能是有14-15 座,實際經過可能是14座樓宇,30座已用盡地積比率,14座受影響的地層是鄰近多少米,它如果只要四個project中,有一個project 與隔鄰收購到的話,那它的設計影響便是減少百份之幾。你這些可以有科學的估算,和過往的估算,一致的方程式的。可否給這些資料予我們呢?否則的話,我舉 例,如你大角咀的大廈,大角咀的居民,如余若薇議員所言,隔鄰起幾十層,居民的想法,我只得十層八層,若不能如隔鄰樓宇那樣高,我可能損失,單是土地,已 過億元。你說全條線賠1.9億。居民可能說,單是隔鄰那幢,已經值幾億元了。那這樣,大家的期望和想法是很不同。但如果你已經有做過這方面的研究,那我希 望你能詳細說明,你不一定要涉及那一幢大廈,但整體所找到的,如地積比率,已經用盡的有多少,我相信這是客觀事實,是容易些說服我們,這是1.9億、19 億、還是190億呢?

劉慧卿︰ 局長。

鄭汝樺: 主席,這因為我們現在真的不能估計這幢大廈何時重建,會否重建,所以我們很難有一個類似方程式的方法去做。為何我同事不斷去強調這是一個粗略的估計呢,沿 用我們一向用的方法,受影響樓宇有多少幢,如果它重建的話,可能有多少的影響,而不是我們每一幢已經去研究,究竟有多少發展潛質,因為我希望議員明白,這 可能是一個很漫長,有些樓宇可能十年後才會去重建,有些可能永遠都不會重建。所以這很艱難,很難很科學化,去解說這件事。

涂謹申︰ 但西港島線你能說出3.789億呀?這怎樣可能呢,不是嗎?3.789億……

劉慧卿︰ 涂謹申議員,你已超時,現快到十點半,那我運用我的權力,將會議延至10:45,最遲的了。劉健儀議員。

程序問題——劉健儀

劉健儀︰ 我想提一個程序問題,因今次的會議非常特別,連同上次我們總共開了十個小時的會議。今日六小時,上次四小時。我亦明白亦尊重同事尤其是沒有參加鐵路事宜工 務事宜小組,亦都有同事很執著,同樣的問題從不同的角度去問,那這樣是否重覆呢,見仁見智。我是同意要給予多些時間,所以今日無可能完成這會議。

劉慧卿︰ 因秘書很緊張的,不說便沒有時間了,如英文中的Cinderella那樣,總知我現在說,延長到10:45,請繼續說。

2.00-2.15,筆錄:Rocky Yung

劉健儀: 這事項(高鐵)就算需要時間討論,都要有個終結,我想主席提議,下星期用多一點的時間,讓議員喜歡問多少就問多少;今日限定了三節,要有個終結,有議員提 議多於三節──這當然留給主席你老人家決定──讓議員不斷問,問得透徹再表決,不可能一星期又一星期,那麼何時才能終結?始終這是要處理的程序。

劉慧卿:劉健儀議員,你應該都知道,我的職責就是要留意有沒有人要提問,如果沒有,就進行表決,這是第一點;第 二,部分同事總是要將會議時間定得太僵化,必定要兩小時一節,以前不是如此的,我想你都記得,不過這不要緊,就是因為兩小時一節,我們每次開會就要定一節 還是兩節。其實一或兩節都不是我講的,是當局(政府)在事項太多時自己提出的,在現行的制度下,不預先決定開會節數是不可能的,不是大家有空又有房就可以 多談一小時。今日所定的三節,是局長提出的,我答應(Rocky按: 是各議員一星期前投票決定節數),不是我劉慧卿一個人決定,不如下星期開10節啦,是局長提出的。剛才我詢問過副秘書長,他說會與當局商討,我回應下星期 本來沒有財委會,但星期三副秘書長已經建議我計畫一下,如果有需要都召開財委會,下星期五有內務委員會,我不知道會開至何時。我相信同事都不會反對,的確 我們有六七樣撥款未處理,剛才劉健儀議員建議加時,我覺得沒有問題,但是否要三節、四節、六節呢?那就交由局長計畫一下。劉健儀議員講得好,議員問完就可 以表決。請譚耀宗議員,之後是李卓人議員。

譚耀宗: 我同意劉健儀議員的提議,我向局長和主席建議,開會節數可以是無限節(劉慧卿隨即暗笑),直至將所有問題商討完畢(劉慧卿繼續暗笑),我覺得這是好辦法。但如果一日一日地延長,大家希望有時間表,那麼沒有辦法,唯有不斷延長會議,直至問完為止。

劉慧卿:我和局長在聽取大家的意見,有議員提議無限節,大家一人一分鐘,對「無限節開會」發表意見。涂謹申議員。

涂謹申:主席,你老人家可以延長會議15分鐘,但此延長需要合理,但如果延長15分鐘都不能完成所有討論,那麼這個延長就沒有必要,我就是表達此意見。

劉慧卿:下一位梁國雄議員。

梁國雄: 如果我下星期沒有空怎辦?這不是已經定了日期的會議。(劉慧卿:梁議員,如果你沒有空,很多人很高興呢!)第二,我不是太清楚,是不是可以隨便召開會議?(劉慧卿:當然不是隨時,我們現在討論一星期後),還有,我反對無限節。

李卓人︰主席我認為沒有可能無限節(劉慧卿:那麼你認為多少節才合適)。這就要你與局長商量。三節已經很難過,兩節最合理,如果你問我,我贊成兩節,不過這留給局長與你商討。

葉國謙: 我知道主席有絕對權力安排會議進行,但現時的開會情況,議員希望充分表達意見,但充分之餘,應設下時限,現在下星期又下星期,有人拉布(拖延會議),這是事實,在這情況下,我們不會故意壓制議員的言論,我提議表決下星期五無限期開會直至完結為止。

王國健: 主席,很多議員認為議員應該議事,但總不能議而不決,全香港很多人看著我們,財委會還有很多撥款議案,例如建醫院人命攸關,我反駁梁議員,如果不接受無限節,就請你回家,或者你提早辭職。我提議表決是否無限節開會。

何秀蘭:我想向政府索取文件,之前政府未有發表公共交通評估,我希望秘書處幫忙,讓每位議員都有一份。

湯家驊:有沒有先例可以無限節開會?

劉慧卿:無,我會與當局商討,我的性格很隨和(哄堂大笑)。

湯家驊:我提議你諮詢一下支持政府的議員開多少節。

劉慧卿:他們想無限次,令你們可以完全問完問題,直至體力透支,這樣就可以投票。

陳鑑林: 我覺得人們可以看見立法會的議事情況很令人失望,討論不應改以拉布的形式進行,我從議事規則看到,即使限定兩小時一節,我們可以自行另定議事方式,只要我們大家同意某做法,可以行得通,主席你主持會議應該公正,以前在小組討論過的事項不應該再問。

財委會秘書: 現時會議安排不是突然安排,是多方,包括政府商討,如果希望無限節開會,不應只為一兩次會議而另定,而應該詳細討論。

梁劉柔芬:為了節省時間,別人說了我不說了。我提議投票決定下星期無限節開會,直至處理所有事項。

余若薇:我想索取文件:政府應該評估過大角嘴收地層影響重建的價值,但議員沒有相關文件,特別是牽涉樓宇的名稱(有47棟私人樓宇)。

何俊仁:我想簡單說,撥款龐大,議員問多一點的問題,每人只是問兩次,我覺得不應該批評議員拉布和拖時間,你自己不問就算數。我覺得通宵不實際,你可以星期五開完,星期六再開。

劉江華:我同意何俊仁,不是無限時,而是無限節,我們還要通過議員撥款,我同意星期五三或四節,星期六不限節,星期日都可以用。

石禮謙:我認為應該先討論醫院撥款(劉慧卿:政府不想)。

鄭汝樺: 余議員提到的文件涉及大廈及銀碼,只會放一份在秘書處。

涂謹申:我反對下星期五六日密集開會,人有體力限制,亦要分析文件,不只是我們提問,還有研究助理幫手分析,不可能不斷開會,這做不到應有的議事水準和分析。(東按: 很同意。尤其我們現在才知道謝偉俊支持高鐵的原因,可以有時間去反駁,無限期開會做不到這點。)

劉慧卿:立法會秘書認為不應該高壓決定,因為無限期開會應該慎重決定,會影響到之後的議事規則。現在開會時間已到,我們要散會,我會與當局商討開會時間。

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